Les allemands et l'avation militaire

[Sukkisa7]

Salut à tous

Euh ben, voilà. Les Japonais et les Allemands ont été les grands ennemis de la seconde guerre mondiale, les deux ont perdu etc...

Mais je ne comprends pas, pourquoi les japonais ont eu le droit de reproduire les avions américains sous licence (F-104, F-4, F-15 etc...) et pas les allemands ?

Est-ce que c'est la France qui s'y est farouchement opposé ? Avait-on peur que les allemands nous surpassent en technologie et qu'ils nous fassent un troisième guerre :P ? Faut dire que les BF-109 étaient d'excellents avions et que les voitures allemandes surpassent les voitures française du point de vue technologique (design et qualité aussi )

Et pourquoi lorsque les allemands font des avions militaires, ils doivent toujours le faire en coopération ? Exemples: C-160 avec la France, Alpha-Jet avec la France, Tornado avec le Royaume-Uni, la l'Italie et l'Espagne et pareil pour l'Eurofighter.

Les japonais ont eu le droit de concevoir leur propre avion d'attaque ( Mitsubishi F-1 ) mais pas les allemands . C'est assez injuste, car si la France était peut-être rétissente, ben la Corée du Sud et la Chine aurait pu l'être aussi à l'égard du Japon, car c'était lui l'ennemi dans les année trente (et même bien avant) .

Enfin, pourquoi les coopérations ont toujours été faites avec des pays Européens ? Les ne veulent pas des Allemands

[PolluxDeltaSeven]

Et bien je ne suis pas expert de se coté la mais il me semble que personne n'a jamais obligé les allemands a produire leurs appareils en coopération: il s'agissait de choix économiques et industriels et ne devait pas avoir grand chose a voir avec l'opinion des autres pays européens.
Pour la comparaison Allemagne-Japon, je dirait juste que les allemands ont eux aussi été équipés de F-104 et F-4 (encore en service), tout comme les japonais. Certe les allemands ne les ont jamais produits sous licence, mais cela venait peut être tout simplement du fait qu'il leur était plus simple de les acheter sur étagère. Enfin, je ne sais pas trop, mais les fabrications sous licences sont loin d'être la norme en matière d'importation aéronautique.

En gros, je ne pense pas que les différences qui existent entre l'industrie aéronautique allemande et celle du Japon est le moindre rapport avec la seconde guerre mondiale, en tout cas pas depuis les années 60, voire 50.

[Sukkisa7]

Oui, je savais que les allemands avaient eu le F-104 et le F-4, d'ailleurs, à ce qui paraît, leur F-104 avaient au début une multitude de problèmes causant des crash innexplicables.
Bref, sur ce point là, c'est vrai que les Allemands et les Japonais sont à 1 partout, mais les Japonais ont eu droit au F-15 (que certain spécialistes qualifient de meilleur chasseur du monde , d'autre disent que c'est le meilleur après les avions de la série Sukhoï Su-27, bof, moi j'sais pas trop ) alors que les allemands, ont du se contenter d'un beuf comme le Tornado :lol: .

En même temps, c'est vrai qu'après la chute de l'URSS, ils ont pu se procurer les MiG-29 de l'ex RDA, qu'EADS a modernisé, mais je ne sais pas si leur qualité et leur performance était comparable à celle du F-15K livré aux Japonais

Mais bon, maintenant ils ont l'Eurofighter qui est un bel avion (mais certains en disent qu'il serait moins performant que le Rafale ), mais toujours pas d'avions totalement allemand ou à 90 % au moins :((

Alors est-ce que l'industrie aéronautique allemande (du point de vue militaire biensûr) est à la pointe du progrès du progrès ? Avec les Japonais et leur F-2, on a pu voir que oui, avec le superbe radar qu'ils ont développé pour leur avion, mais les Allemands, comment savoir ?

[YSony]

les Japonais ont eu droit au F-15 (... ) alors que les allemands, ont du se contenter d'un beuf comme le Tornado

Bein ils ont pas été vraiment conçus pour les même missions, à t'entendre on dirait que c'est la honte d'avoir des Tornados alors que les autres ont eu du F-15... :lol:

Je dirait plutôt que les Allemands ont eu la chance d'être entourés de voisins ayant les même besoins au même moment, ce qui a permis de développer des avions en collaboration.

En plus, après les horreurs qu'a traversé l'Europe pendant 2 guerres mondiales, il était de bon ton de s'associer avec tous ses nouveaux amis européens pour faire de grands projets ensembles.

Le Japon risque d'avoir du mal à trouver des partenaires pour un projet commun : il est juste limité à une armée d'autodéfense, et ses relations avec les autres pays asiatiques sont assez moyennes...
En plus, faut pas oublier que le Japon est la deuxième puissance économique au monde, et un important leader industriel qui se doit d'être au top dans un peu tous les secteurs technologiques.
Et donc il a les moyens de se dévellopper ses propres avions pour un usage limité (voir le post sur le F2).

[warbird2000]

Pour information, les allemands ont bien participé à la construction du 104 G. Le 104 G a par ailleurs été concu spécialement pour les besoins allemands.

Voici un texte extrait du site de J Baughter qui prouve la participation.

European production sites were clustered into four groups, based generally on geographical location. The South Group included Dornier at Munich, Heinkel at Speyer, Messerschmitt at Augsburg (later reorganized as Messerschmitt-Bolkow-Blohm, or MBB), and Siebel at Donauworth, plus BMW at Koblenz for J79 production. The North Group included the Dutch companies Fokker at Schipol and Dordrech and Aviolanda at Papendrecht, plus the German companies Focke Wulf at Bremen, Hamburger Flugzeugbau in Hamburg and Weserflugzeugbau at Einswarden. The West Group consisted of SABCA (Societe Anonyme Belge de Constructions Aeronautiques) and Fairey S.A. of Belgium, which operated a joint facility at Gosselies near Charleroi, along with Fabrique Nationale in Brussels for J79 production. The Italian Group consisted of Fiat at Turin as the prime contractor, with Aerfer-Macchi, Piaggio, SACA, and SIAI-Marchetti as subcontractors. Canadair in Canada was contracted to supply 121 sets of wings, aft fuselage, and tail assemblies to the FRG and the Netherlands, and 40 sets to Lockheed.

Lockheed itself remained heavily involved in the license production programs, and supplied small numbers of complete F-104Gs along with knock-down kits of parts to the licensees to help them in the launch of their own individual programs. In addition, Lockheed built the first 66 F-104Gs for the Luftwaffe and built 84 for USAF Mutual Aid contracts.

The initial production schedule called for 210 aircraft to be built by the South Group, 350 by the North Group, 188 by the West Group, and 199 by the Italian group. There was lot of cross-flow of components, parts, and even complete airplanes between the various Groups. The Luftwaffe eventually received 700 single seaters from five different nations.

Il ne faut pas oublier qu'après le seconde guerre mondiale, l'industrie allemande ne pouvait plus exister vu l'absence de contrat militaires pour cause d'occupation.
Les allemands ont donc redemarrer leur industrie avec un retard énorme.

Le japon n'a pas fait mieux car le f-15 est une simple production sous licence et les productions interne du japon ne sont pas vraiment des références. Le cout à payer pour ses productions propres a été exorbitant.

Si le tornado n'est pas le meilleur avion du monde, ce n'est pas non plus le plus mauvais car quand on voit la panoplie d'armement que les tornados anglais peuvent emporter.

Autre remarque le f15 était au départ un chasseur pur et les allemands ont choisit eux de remplacer le f-104 G par le f-4 pour la chasse et le tornado pour les missions de bombardement

[PolluxDeltaSeven]

mais les Japonais ont eu droit au F-15

bah franchement je dirais pas ça comme ça... Ils n'ont eu "droit" a rien du tout, ils ont ACHETER ce droit, il y a une toute petite nuance qui se chiffre... oh à quelques milliards tout au plus! ! :P

Ce que je veux dire, c'est que le F-15 coûte quand même une petite fortune, et l'acheter aux américains n'apporte rien à l'Allemagne, alors que produire le Tornado l'aida a développer ses talents aéronautiques et industriels, sans compter les emplois créés grâce à ce programme.
Des problèmes que n'avaient pas les Japonais a l'époque: ils sont la 2eme puissance économique du monde, ne l'oublions pas.

Et pour bien te montrer que les Japonais ne sont pas des "privilégiés" (mais juste des fortunés, ), le F-15, tout comme le F-14 a été proposé aux Anglais notamment, qui lui ont préféré le Tornado, pour les raisons économiques cités ci-dessus. Même chose pour le F-117 proposé en Angleterre, le Hornet 2000 à la France etc... Tous ont préféré leurs programmes nationaux.
Ce n'est pas la faute des américains si le Japon a choisi le F-15 sur appel d'offre tandis que l'allemagne se lançait dans une production national (en colaboration certe)

[Nanard]

[Mode pas d'accord du tout ON]

les voitures allemandes surpassent les voitures française du point de vue technologique (design et qualité aussi )

Pour le design des caisses allemandes, pas d'accord du tout, hormis la Carerra.
Pour la qualité, tout se paye. Et quand ta béhème tombe en panne, tu raques 10 fois plus cher que pour ma 205. On en reparlera de la qualité allemande quand le rapport qualité/prix sera au rendez-vous... :lol: Comment ça une copine à moi a perdu l'essieu de sa Golf en plein virage, 500 bornes arès la révision?
[Mode pas d'accord du tout OFF]

[Mode revenons à nos Moutton ON]
Maintenant, les deux pays ont été soumis à peu près aux mêmes contraintes, et je crois que les intervenants ci-dessus ont parfaitement résumé les tenants et aboutissements de ton constat.
[Mode revenons à nos Moutton OFF]

[PolluxDeltaSeven]

et je crois que les intervenants ci-dessus ont parfaitement résumé les tenants et aboutissements de ton constat.

ouahou! joliement dit!! sisi, je suis très impressioné

[Sukkisa7]

C'est vrai que l'on choisit ses avions selon ses besoins et selon ses moyens aussi :god:
Pour le Tornado, c'est vrai qu'il n'est pas le plus mauvais, il a ses qualités et ses défauts comme tant d'autres appareils <_< .

Mais question budget de la Défense, d'après le World Fact Book de la CIA, la RFA (puis l'Allemagne) et le Japon ont toujours eu des budget à peu près semblabes: parfois c'était l'Allemagne au dessus (ex: 1989), parfois le Japon (en 2002, c'est le Japon qui est au dessus avec 39,52 milliards $, contre 38,8 pour l'Allemagne).

L'Allemagne a reçu je crois 180 Eurofighters, mais les Eurofighters sont des avions très chers (58 millions $ d'après le site globalsecurity), alors pourquoi ne pas avoir choisi le Rafale français (que certain qualifient de supérieur) ou le F-15 (selon la version appropriée) qui sont tous les deux moins chers ? Même si une conception nationale (enfin en coopération avec des pays européens) permet à l'Allemagne de développer ses talents comme tu le dis PolluxDeltaSeven, autant acheter des avions étrangers moins cher
Là je t'avoue que je ne comprends pas la décision des Allemands (bon c'est vrai que ça sert pas de participer au développement d'un avion si c'est pour ne pas en profiter :lol: )

En ce qui concerne les missiles, le Japon produit l'AMRAAM sous licence, mais est-ce qu'il y a un model de missile (qu'il soit air-air, air-sol etc...) allemand ? En tous cas, si oui, dites moi parce que j'en ai jamais vu :((

Et puis, oui, le Japon est fortuné, mais l'Allemagne l'est aussi quand même. 3ème puissance (économique) très très très loin devant l'Angleterre et la France (qui sont respectivement 4ème et 5ème puissance).

Mais PolluxDeltaSeven, quand tu dis:"Des problèmes que n'avaient pas les Japonais a l'époque", tu veux parler des problèmes d'emplois ?

(Tien j'en profite pour souligner mon erreur: c'est pas le F-15K qui a été livré au Japonais. Désolé c'est une faute de frappe )

Et pour toi Nanard, c'est vrai que les pièces de rechanges et réparations pour les voitures allemandes sont très chères. Mais en ce qui concerne le design et la qualité de fabrication, ben ça dépends des goûts c'était un avis personnel en fait (mais faut dire que Dominique Chapatte le présentateur de Turbo est souvent de mon côté)

[ex:Kaos]

Je crois que tu mélange allègrement un peu de tout:

bah franchement je dirais pas ça comme ça... Ils n'ont eu "droit" a rien du tout, ils ont ACHETER ce droit, il y a une toute petite nuance qui se chiffre... oh à quelques milliards tout au plus! ! 

Le F-15, les Japonais le produisent sous license.

le F-15, tout comme le F-14 a été proposé aux Anglais notamment, qui lui ont préféré le Tornado, pour les raisons économiques cités ci-dessus. Même chose pour le F-117 proposé en Angleterre, le Hornet 2000 à la France etc...

Rien n'est moins sûr pour le F-117, je ne crois pas qu'il ai été proposé à la vente à qui que ce soit, du moins tant qu'il restait intéressant à l'achat. Pour le F-14 et le F-15, à l'époque de la conception du Tournedos, seules des versions de supériorité aériennes existaient pour les deux premiers. Le concurrent de l'époque aurait pu être le F-111...Ou le Mirage IV

le Hornet 2000 à la France

Tu ne confondrais pas avec le souhait de l'aéronavale à l'époque d'acheter des F/A18 d'occas pour combler le vide entre le départ des Crouze et l'arrivée des Rafales???

je dirait juste que les allemands ont eux aussi été équipés de F-104 et F-4 (encore en service), tout comme les japonais. Certe les allemands ne les ont jamais produits sous licence

Le F-104G à effectivement été produit sous license en Allemagne, de plus l'Allemagne était partie prenante dans la conception de cet avion.

[Sukkisa7]

Ben vaut mieux remplacer cette phrase qui déplait (désolé ).

En fait, je voulais dire qu'à travers les voitures allemandes, et je parle des hauts de gamme, on voit à quel point les allemands sont avancés en technologie, vous me l'accordez quand même nan ? Ou quand on regarde le Transrapid (le train magnétique allemand qui circule à 450 km/h à Shanghaï), c'est quand même du superbe travail .

Et Nanard, pour l'histoire de ta copine qui a perdu son essieu en plein virage, ben j'avoue que j'avais jamais entendu une chose pareille, en tous cas, pas de la part d'une allemande (mais une chose de ce type était arrivé à un pote qui roulait en japonaise une toyota corolla). Mais bon, pour cette révision chez Volkswagen, c'est vrai que c'est de l'arnaque pure et simple.

Mais ça n'arrive pas à tout le monde, par exemple, pour ceux que je connais qui roulent en allemande, rien de ce genre n'est jamais arrivé .

[Moos_tachu]

Etre bon en automobile, ça ne signifie pas être avancé technologiquement, ça signifie surtout être bon en standardisation et en optimisation des chaines de production... et accessoirement avoir des designers talentueux...

[PROV]

Et puis l'indépendance à un cout.

C'est bien d'acheter plein de bo navions à l'étranger, sauf que le jour ou ton fournisseurs de bo navion de pièces et de missiles et pas d'accord avec toi, il a plus qu'à te menacer de couper les vivres et imposer sa propre vision de l'avenir à la place de la tienne. :P et toi avec tes bo avions technologiques t'es chocolat, car tu t'aperçois que ni diplomatiquement ni militairement tu ne peux défendre tes idées quand elles divergent de celle de tes fournisseurs.

De ce coté là au moins la France n'est dépendante (ou n'était) de personne pour fournir sa propre armée en cas de grabuge, et peux continuer de défendre son point de vue au plan internationale en toute indépendance militaire, ce qui donne plus de crédit à sa diplomatie. Enfin bon, c'est de moins en moins le cas, mais c'était l'idée de départ du pays d'être indépendant militairement et ca n'était pas du tout une mauvaise chose en soit.

[Booly]

a la question "pourquoi ne pas avoir choisi le Rafale?" je te retournerais le raisonnement inverse: pourquoi, après avoir investi des thunes dans le Typhoon pendant 15 ans, iraient-ils acheter un avion dans lequel ils n'ont aucun intérêt?

Le Rafale est né d'une scission entre la France et les intervenants du programme Eurofighter, au départ, il y avait divergence de vue, et a terme, on se rend compte qu'au niveau opérationnel, les mêmes questions arrivent souvent aux mêmes types de réponses (même look, mêmes spécifications, même types de capacités, etc...), et ce serait militairement le monde a l'envers de se tourner vers un avion qui est né d'un "besoin tactique différent"... En gros, ce serait comme si l'AdlA se procurait des Typhoons parce qu'ils ont demandé a Dassault de produire le Rafale... t'achètes souvent du poisson a ton boucher, toi?

N'oublions pas non plus que si l'Allemagne a investi dans le programme Eurofighter, c'est parce qu'elle a ses intérêts économiques, les entreprises allemandes produisent des pièces de Typhoon pour tous les acheteurs, qu'ils soient anglais, allemands, italiens, espagnols ou autres, et les retombées économiques (dividendes, transferts de technologies), sociales (si on produit un bien, que ce soit une cuillère a café ou un radar, on emploie des gens pour ce faire), et politiques (quel parti n'aimerait pas se vanter des arguments précédents?). Alors oui, ils auraient pu acheter des Rafale, qui eux ne seront jamais produits sous licence, donc, les éléments sociaux, économiques et politiques se retrouvent en position inverse, a fortiori avec des investissements a de nombreux niveaux dans le programme EF pendant de longues années... je ne crois pas que le contribuable d'outre Rhin verrait d'un très bon oeil qu'on dilapide le denier public pour "faire plaisir aux voisins", a plus forte raison quand le budget défense de tout un pays est sur la corde raide et qu'un "dédommagement de rupture de contrat" qui suffirait a achever le budget défense en question pour au moins 5 ans, est prévu en cas de retrait de l'un des pays participants (on peut trouver ça scandaleux, mais le JSF fonctionne sur le même principe). Alors oui, acheter des F-15, c'est bien, les Japonais sont les seuls a pouvoir disposer de la licence de production du Eagle a l'heure actuelle en dehors des USA, mais qui voudrait d'un avion comme le F-15C actuel, d'ici 10 ou 15 ans? Parce que ne nous leurrons pas, si on achète des F-15 (ou que l'on parvienne a obtenir la licence, ce qui m'étonnerait de la part de Boeing Military) actuellement, ce n'est surement pas pour les moderniser et augmenter le prix de revient de la machine sans qu'elle soit un tant soit peu amortie économiquement...

Voilà voilà, je ne m'attarde pas plus, il est 4h20 du matin, je viens de passer une soirée exécrable que 4 épisodes des Experts n'ont pas réussi a me faire digérer, j'vais donc aller me coucher en vous souhaitant bonne nuit

[Sukkisa7]

Ok ben merci à tous pour vos explications bien précises, je vois que j'étais vraiment dans l'erreure en ce qui concerne ma façon de penser :D

[PolluxDeltaSeven]

Oula que je déteste avoir tord, . Bon, c'est de ma faute j'ai peut etre pas assez détailler dans mes post. Jy vais rectifié ceci de ce pas.

bah franchement je dirais pas ça comme ça... Ils n'ont eu "droit" a rien du tout, ils ont ACHETER ce droit, il y a une toute petite nuance qui se chiffre... oh à quelques milliards tout au plus! !

Le F-15, les Japonais le produisent sous license.

bah oui, acheter le droit de licence quelques milliards. Cette licence, il l'ont acheter, ce n'était pas un cadeau des américains, c'est ce que je voulais expliquer.

le F-15, tout comme le F-14 a été proposé aux Anglais notamment, qui lui ont préféré le Tornado, pour les raisons économiques cités ci-dessus. Même chose pour le F-117 proposé en Angleterre, le Hornet 2000 à la France etc...

Rien n'est moins sûr pour le F-117, je ne crois pas qu'il ai été proposé à la vente à qui que ce soit, du moins tant qu'il restait intéressant à l'achat. Pour le F-14 et le F-15, à l'époque de la conception du Tournedos, seules des versions de supériorité aériennes existaient pour les deux premiers. Le concurrent de l'époque aurait pu être le F-111...Ou le Mirage IV

Pour le F-117 on a très peu de dossier. Quand le projet était encore top secret, des pilotes anglais ont été autorisés a testé l'appareil en Angleterre et une participation au programme leur AURAIT été proposé. C'est du conditionnel bien sur, c'est le F-117 quand même (source: un bouquin datant de 1987 ou 1989, "Avions furtifs" je croi, un truc comme ça, je chercherai en rentrant à Lyon).
Pour le Tornado, je parlait de la version intercepteur. Les anglais l'ont comparé au F-14 et au F-15, même si les enjeux industriels l'ont emportés (d'après Nathan Edition hein! pas m'engeulé si c'est du flanc! loool !) Tiens le F-111 aussi a été proposé a l'Angleterre.

le Hornet 2000 à la France

Tu ne confondrais pas avec le souhait de l'aéronavale à l'époque d'acheter des F/A18 d'occas pour combler le vide entre le départ des Crouze et l'arrivée des Rafales???

Nan c'était avant je crois, peut être même avant le projet A-12 de la Navy. La navy étudiait avec la Marine nationale la production du Hornet 2000 (entre le Hornet et le futur Super Hornet grosso modo)
Mais l'Armée de L'Air a réussir a convaincre la Marine de participer au projet Rafale, qu'elle ne pouvait pas suivre seule. J'avais lu ça dans un énorme bouquin en 2 volume sur les avions Dassault, ils parlaient de tous les projets, les proto, un très bon bouquin dont j'ai complétement oublier le nom et l'éditeur.

Pour ce qui est de l'achat de F-18 en attendant le Rafale, je doit avoué que j'ai toujours trouvé dommage que ça n'ai pas aboutti comme projet. Franchement, j'ai rien contre le Super Etendart mais bon, ça aurait été pas mal de voir les premiers Rafales cotoyer les Hornet.


J'essaierai de paraître moins allégrement mélangé la prochaine fois, ! :P :D



Pour ce qui est des budgets, certe celui du Japon est semblable a celui de l'Allemagne. Mais les Forces japonaises sont des forces d'autodéfense, et donc, qu'on le veuille ou non, de moindre envergure. Je ne connais pas les chiffres mais je suppose que l'Allemagne entretient une Armée de Terre bien plus grande. Idem pour ce qui est des forces de projection (C 160 puis A400M etc...) et du parc hélico. Je ne sais pas mais peut être même que le budget allemand compte une partie "gendarmerie" ou équivalent, si ça existe en allemagne...

[Sukkisa7]

"Je ne connais pas les chiffres mais je suppose que l'Allemagne entretient une Armée de Terre bien plus grande".

Oui c'est exact

[Alain-James]

la RFA (puis l'Allemagne) et le Japon ont toujours eu des budget à peu près semblabes: parfois c'était l'Allemagne au dessus (ex: 1989), parfois le Japon (en 2002, c'est le Japon qui est au dessus avec 39,52 milliards $, contre 38,8 pour l'Allemagne).

Comme c'est sous-entendu ci-dessus, l'Allemagne a aussi naturellement l'inquiétude de devenir un terrain de manoeuvre pour blindés en cas de conflit, ce que le Japon n'avait pas forcément - ce que les allemands n'ont pas investi dans l'aéronautique, ils l'ont investi dans autre chose - les Leopard ou le Marder n'ont pas été gratis non plus...

AJ

[PolluxDeltaSeven]

Ce qu'il faut savoir c'est que le Japon a un budget de la défénse défini constitutionelement (sources: euh...mon prof d'histoire de Terminal... oui je sais, ) à je sais plus quel pourcentage du PIB (disons 1 ou 2 % :P ). C'est, vous l'aurez compris, pour la même raison que l'emploi du nucléaire est limité au Japon, idem (en partie seulement, les USA ont particulierement "insisté" sur ce point) pour la nature "autodéfensive" de leur armée (ah ah, laissé moi doucement ricané)... Bon euh je m'égare là.
Oui je disais donc, que le Japon a un budget limité, mais quand on connait le PIB dudi pays, on comprend qu'ils aient le 2eme budget de défense du monde. Alors que l'Allemagne elle bah pas trop en fait. Quand les petites dizaines de milliers de chars, automitrailleuses et autres canons autotracté soviétiques ont brutalement disparu (si si paske 2 ans pour effondrer un empire, c'est court keuhmême) bon bah le budget défense de l'Allemagne... ppfuiiit!! poubelle!! comme partout en europe d'ailleurs, mais accentué en Allemagne parck ils avaient quand même une RDA a reconstruire sur les bords...
Voila qui explique donc pourquoi le budget Allemand rétrécit a vue d'oeil. Il n'est pas une semaine qui passe sans que le Parlement allemand ne ralentisse, ou n'arrete, un programme national ou, plus souvent de nos jours, européens.
A400M, missiles divers (a peu près tous, Trigat/Trigan en premier lieu, Météor !!!! etc...), même l'Eurofighter a failli être annulé, ou en tout cas réduit a sa plus simple expression, malgrès les pénalité encourues: pour dire a quel point ça va mal outre Rhin.
M'enfin, ils reprennent du poil de la bête: les élections sont passées chez eux, !!

[YSony]

Oui je disais donc, que le Japon a un budget limité, mais quand on connait le PIB dudi pays, on comprend qu'ils aient le 2eme budget de défense du monde

T'es sûr de ça ?!?

[Alain-James]

T'es sûr de ça ?!?

Je ne sais pas si c'est l'estimation exacte, mais dans les faits, et c'est un argument dont on use souvent, dans le principe il a tout à fait raison...

D'autre part, la constitution empêche toujours la conception de moyens efficaces de projections et, bien entendu, de la possession de porte-avions.

Mais bon (copie/collage):

De toute façon, au train où vont les choses et si la situation internationale reste ce qu'elle est, attendez-vous dans quelques temps à un débat inévitable à la Diète sur la réforme de la SDF...
On peut pas continuer à faire des CVH et intervenir en Iraq d'une part, et continuer à porter un nom pareil avec des statuts de ce type d'autre part...


AJ

[YSony]

Dans le principe, avec leur PIB monstrueux, oui, les Japonais pourraient avoir le 2e plus gros budget de défense. Mais bon, ils sont pas non plus obligés d'utiliser à fond leur budget de défense jusqu'à la limite max... Surtout avec la crise économique que subit le pays !

[Alain-James]

Vous avez la mémoire courte , ou vous n'avez pas beaucoup étudier l'histoire de la seconde G.M.

Après on s'étonne que lés Etats Unies mettent au point la bombe nucléaire, le moteur à réaction et j'en passe dans la foullée ???????
Nous savons maintenant qu'il ont été forcé de travailler contre une pseudo liberté, les livres d'histoires aéronautique ne le cache pas !

les ingénieurs talentueux ont été emprisonné et transféré illico devinez où ( ingénieurs en construction aéro, motorisation , nucléaire .......)

T'as bien fumé avant de venir?
J'adore tes passes sur les armes atomiques, ingénieurs allemands compris
Et je te parle pas non plus de "l'invention du moteur à réaction"...

Au début du conflit, la France ainsi que d'aures pays en passe d'être menacés ont transfèré leurs stock d'or en lieu " sur " : en Amérique.
Et ben les Américains sont venus mais ils ont garder une bonne partie pour frais de déplacement......!!!!!

C'est quoi le rapport avec le topic? <_<

Bon bref on sait ça, on sait aussi comment ils ont fini par arriver sur la lune - mais ce que je sais pas, c'est ce que ça vient faire ici dans une discussion sur l'aéronautique allemande - à moins que tu n'essaies de démontrer que si l'Allemagne n'a accouché QUE (en partie puisque dans tous les cas suivant, c'était de la coop) du Tornado... et du Gadjet, et du Transall, et du Tigre, et d'autres choses volantes...

Donc de là à dire que les Américains ont totalement pillé le patrimoine scientifique allemand, ya peut-être un pas, même si ils se sont généreusement servi dessus (et nous et les anglais de même)...

AJ

[toopack66]

j'ai peut être été un pneu fort mais je n'invente pas .....
et si d'autres pays ont du mal à ce niveau c'est peut être pas que suite aux probleme de PIB ?

[Alain-James]

T'as du mal lire - relis le topic camarade...

Et relis un peu le tien aussi, tu devrais pouvoir corriger tes étourderies par toi-même j'imagine, que t'y sois allé "fort" ou non

AJ