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Publié : mar. avr. 20, 2004 12:44 am
par deums
Bonjour tlmd.
Au risque de vous paraitre penible, j'ai quelques petites question :).
Je voudrais savoir concretement se que veut dire le 1er et 2em regime.
On nous le presente comme etant deux point sur la courbe tn/v0 avec tu = tn, sa marche bien en pallier, mais en descente ou en montée,sa colle plus, tu=tn +- mg vz, donc comment retrouver ses deux points?
De plus le 1er et deuxieme regime, c'est bien deux points particuliers ou une zone?
Je voudrais aussi savoir si touts les apareils peuvent aprocher en 2em regime ou si il faut etre obligatoirement equipé de commandes de vol electriques a cause de la proximité du point de decrochage.
Et enfin, en montée, pente max, il vaut mieux etre en 2em regime a la finesse max ou en 1er regime?
Vla :)
A non j'oubliais aussi un truc :)
On nous dit que l'orsque l'on est a la csp, c'est la que le moteur consome le moins pour une certaine puissence devellopée, que c'est a environ 75%.
Allors pour consomer le minimum en croisiere, il faut respecter coi? La vitesse et l'angle de finesse max ou le regime moteur?
Merci

Publié : mar. avr. 20, 2004 1:32 am
par Maverick92
:blink: :blink: :blink:
Un expert DASSAULT Aviation est demandé au rayon "forum check six", un expert DASSAULT Aviation, merci!
:lol:

Publié : mar. avr. 20, 2004 5:03 am
par Kovy
Hooooooooooooooooood !!! :lol:
Ogaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!! :lol:

Publié : mar. avr. 20, 2004 11:53 am
par Matt
Aspiriiiiiiiiiiiiiiiiine !! :lol:

Publié : mar. avr. 20, 2004 12:00 pm
par Skyboss
P'tain, t'as fait Sup Aero Deums ??!!!? :blink: :blink:

Publié : mar. avr. 20, 2004 12:22 pm
par ogami musashi
On nous dit que l'orsque l'on est a la csp, c'est la que le moteur consome le moins pour une certaine puissence devellopée, que c'est a environ 75%.
Allors pour consomer le minimum en croisiere, il faut respecter coi? La vitesse et l'angle de finesse max ou le regime moteur?
La finesse max par definition est celle qui te demandera la csp.
Par exemple 6° AOA a 10 000 mètres pour tel avion, si c'est definit comme finesse max de croisière alors ton moteur sera en csp.
Donc pour repondre a ta question tu peux le prendre dans les sens suivants:

Un AOA+une alti et un regime moteur=une vitesse
Un AOA+une alti+ un vitesse= un regime moteur

Tout est lié mon cher tout est lié.

En general on utilise un regime moteur et AOA+alti pour determiner la croisière max.
la vitesse est le produit des autres paramètres.



Au risque de vous paraitre penible, j'ai quelques petites question .
Je voudrais savoir concretement se que veut dire le 1er et 2em regime.
On nous le presente comme etant deux point sur la courbe tn/v0 avec tu = tn, sa marche bien en pallier, mais en descente ou en montée,sa colle plus, tu=tn +- mg vz, donc comment retrouver ses deux points?
De plus le 1er et deuxieme regime, c'est bien deux points particuliers ou une zone?
Je voudrais aussi savoir si touts les apareils peuvent aprocher en 2em regime ou si il faut etre obligatoirement equipé de commandes de vol electriques a cause de la proximité du point de decrochage.
Et enfin, en montée, pente max, il vaut mieux etre en 2em regime a la finesse max ou en 1er regime?
Vla
hummm wait

Publié : mar. avr. 20, 2004 12:40 pm
par ogami musashi
pour retrouver ton egalité tu as deux choix:

si tu<tn
Soit tu deceleres pour diminuer ta vitesse donc diminuer ta Tn


Soit tu piques pour augmenter ta vitesse et donc augmenter ta Tu.

si Tn<tu
Ben baisses le regime moteur^_^


il vaut mieux monter en finesse max de montée si tu parles d'avion de tourisme qui n'ont pas d'autre imperatifs que de pas se peter la tete.


concernant le vol en second regime en finale....c'est risqué.

Vaut mieux toujours avoir de la reserve Tu avec soit.


Sinon d'une maniere gerenale..tout est lié en aerodynamique ne raisonnes pas en moteur ou finesse mais plutot moteur et finesse.

voila voila

Publié : mar. avr. 20, 2004 12:51 pm
par ogami musashi
et j'oublie de te repondre sur des questions fondamentales..

1/
1er regime: vol equilibré avec execedent de puissance dispo
2 eme regime: vol non equilibré avec excedent de puissance par dispo(sauf si une perturbation quelqu'onque vient augmenter ta vitesse)

Je dirais pour ma part que ce sont des zones.
pas des points uniques.


2/
monter un 2 eme regime a la finesse max? finesse max de quoi?
si tu es a la finesse max de montée tu es en premier regime

Sinon ben monter en 2 eme regime pourquoi pas si t'aime le risque.


3/approche en 2 eme regime avec avion non CDVE:

les CDVE ca n'est jamais qu'un super cerveau(un peu con tout de meme des fois) donc une bonne attention peut prevenir les risques d'accident en 2 eme regime mais attention car les erreurs ne pardonnent pas si l'altitude n'est pas suffisante.



Heu voila j'espere ne rien avoir oublié .

Publié : mar. avr. 20, 2004 2:32 pm
par Skyboss
Tu fais quoi comme job Ogami ? :blink:

Publié : mar. avr. 20, 2004 2:48 pm
par ogami musashi
pilote de guitare electrique

Publié : mar. avr. 20, 2004 3:00 pm
par Skyboss
:lol: :lol: Plutôt intello l'artiste :lol:

Publié : mar. avr. 20, 2004 7:49 pm
par deums
Merci ogami pour toutes ses réponces.
C'est pas simple d'avoir une vue d'ensemble, et les profs en enphi ont rarement envi d'en dire plus :).
Pour sky, je ne suis qu'en gmp aero a toulouse.

Pour le passage 2em 1er regime, j'ai entendu dire par des pilotes katars qui etaient en formation chez nous que l'aile delta etait la moins performante.
Pourcoi allors on a fait le rafale en delta? C'etait prevu de le faire marine dés le debut, ou sa c'est gréfé apres la conception?
Au passage, si je peut, j'esserais de demender des infos a mon prof sur le mirage, c'est lui qui les forme, mais il a pas l'aire d'etre tres bavard a se sujet :( et refuse de nous montrer les docs.

Publié : mar. avr. 20, 2004 9:53 pm
par Sky51
Salut !

Je n'aborderais pas les notions physiques et mathematiques, mais en aéro pure le 2ieme regime represente une zone. De manière concrete, cette zone se ressent en fait lorsque a un regime donné l'assiette de l'avion ne lui permet pas d'obtenir les performances demandées. Cela apparait parfois lorsque en fin de montée, à l'interception du niveau de croisière, si la vitesse est un peu faible , l'avion n'arrive pas à accelerer en raison de son assiette trop importante. (pour info, l'astuce consiste alors a monter légerement plus haut le niveau assigné puis redescendre pour l'aider à accelerer avec la bonne assiette.)

Voilà!

A+
Chris.

Publié : mar. avr. 20, 2004 10:05 pm
par gil
Pour faire simple, un avion qui évolue dans son domaine de vol normal est en 1e régime.
Le 2e régime est une plage de vitesse plus ou moins grande suivant les appareils où l'avion est susceptible d'avoir un comportement différent. Les phénomènes qui peuvent se produire sont entre autre, une inversion totale de la réponse des commandes. Si le pilote balance le manche à droite, l'avion virera à gauche. Ne rigolez pas, c'est véridique. Pour la puissance, cela a été expliqué plus haut et c'est également vrai. Ne me demandez pas comment celà se produit, je ne suis pas aérodynamicien.

Publié : mer. avr. 21, 2004 10:41 am
par ogami musashi
je crois que globalement on peut resumer pour que tu puisse te fixer une image simple que le vol 1 er regime est un vol stable (ou tous les parametres sont en equilibre) tandis que le second regime est instable (un des parametres fait defaut tu vas devoir agir tres vite et "redonnner" un autre parametre pour re-etablir ton equilibre).

Quant a l'aile delta le probleme est quelle traine beaucoup ce qui demande pas mal de puissance.

maintenant attention le rafale etant un , je dirais, LERX(le nez)-canard-delta la gestion de la portance n'est pas du tout la meme.

De toute facon les deltas sont actuellement ce qu'il y a des plus viable et "facile" "economiquement parlant pour un chasseur qui doit couvrir des domaines de vol tres differents.



Le danger du second regime c'est le decrochage, la portance sur rafale etant largement meilleur le comportementen 2 nd regime l'est aussi.

Publié : jeu. avr. 22, 2004 9:38 pm
par Hood
Oulah, il ne faut pas être effrayé par le second régime les enfants ;) . Plein d'avions y vont tous les jours sans se planter pour autant hein....

Le second régime, qu'est ce que c'est ? Reprennons la base en essayant de faire simple.

La traînée T d'un avion (subsonique) est décomposable en deux parties. La trainée dite de frottement Tf, due au contact de la peau de l'avion sur l'air, et la trainée induite Ti, dûe à la création de portance sur l'aile et des tourbillons qui en résultent (voir ce post la, merci Matt, pour l'explication).
T=Tf+Ti  (1)
On peut démontrer (je le fais en bas du post pour les curieux) que Tf est proportionnelle au carré de la vitesse, tandis que Ti est proportionnelle à l'inverse du carré de la vitesse, soit
T=A x V² + B / V²  (2)
Si V augmente, le premier terme augmente très vite, tandis que le second terme devient de plus en plus proche de zero.
Pour que ce soit plus concret, voila un graphe qui décompose la trainée fonction de la vitesse :

Image

On voit que la traînée totale (courbe verte, somme de la rose est de la bleue) est très forte à basse vitesse (angle d'attaque important), puis diminue jusqu'à un minimum (atteint pour la vitesse de traînée minimum Vmt), et augmente de nouveau (vitesse importante).

Qu'en est il de la poussée ? Et bien cela dépend du moteur. Certes la poussée varie avec la "taille" du moteur et le réglage de la manette, mais ce n'est pas ce qui nous interesse. Ce qui nous interesse, c'est le comportement à un réglage de manette donné, avec la vitesse. Certains s'essouflent tres vite avec la vitesse (ceux à hélice typiquement), d'autres un peu moins (réacteurs double flux), d'autre sont plus constants (réacteurs simple flux), et enfin d'autre sont boostés par la vitesse (statoreacteurs). En image :

Image

Superposons maintenant ces deux graphes, en prenant l'exemple (le plus simple) d'un jet à réacteur simple flux.

Image

Comment lire ce graphe ? C'est bien simple, pour une vitesse donnée, on voit la trainée T et la poussée max F que le moteur peut délivrer. La différence des deux, F-T, représente alors la capacité de l'avion à accélerer (ou à monter, c'est pareil).

Quand F=T, les forces s'équilibrent, il n'y a pas d'accélération possible. C'est le cas aux deux vitesses caractéristiques Vmin et à Vmax. On voit par ailleurs que cette différence F-T passe par un maximum, qui correspond à la vitesse Vfm (qui dans ce cas précis est égale à Vmt).

Si on réduit, la manette des gaz, la courbe de poussée (bleue) va descendre, et les points d'intersections vont bouger vers l'intérieur. Ainsi Vmin augmente et Vmax diminue. A l'extreme, on obtient le reglage de manette minimal pour maintenir un vol en palier Vmin=Vmax=Vmt.

Tout cela est bien joli mais on parlait de premier et second régime non ? J'y viens, j'y viens. En fait tout le travail est fait. Le premier régime est le domaine de vitesse compris entre Vfm et Vmax (partie droite), tandis que le second régime est le domaine compris entre Vmin et Vfm (partie gauche). Illustration :

Image

Bien, quelle est la grosse différence me direz vous ? La aussi c'est très simple. Placez vous au 2nd régime, en palier, à vitesse constante (poussée=trainée). Imaginez alors qu'une perturbation quelconque vienne réduire votre vitesse. Si vous ne touchez pas à la manette des gaz, alors la poussée sera la même. La trainée, elle, aura augmenté (vous etes au second régime) et sera donc supérieure à la poussée. En conséquence de quoi (F-T diminue) vous allez ralentir encore plus. Ainsi de suite jusqu'à ce que, pour maintenir le palier, vous allez augmenter votre incidence jusqu'au décrochage. C'est un état instable, une petite perturbation fait diverger le système si on n'applique pas de correction.

Reprennons le meme exemple, mais au 1er régime. Une perturbation vous ralenti, gaz constants, mais comme vous êtes au premier régime, la traînée va diminuer, et être inférieure à la poussée. F-T augmente, l'avion va donc réaccelérer jusqu'a sa vitesse initiale (avant perturbation). C'est un état stable, pas besoin de correction du pilote.

Voilà pour les régimes en palier. Considérons maintenant le cas d'une montée. Le bilan des forces est le suivant :

Image

Finalement ce qui change, c'est l'orientation du fuselage par rapport au poids (qui lui reste bien vertical) et donc des trois autres forces.

On peut décomposer le poids P en la somme d'un poids apparent Pa et d'un poids traineur Pt. Un peu de trigo donne :
Pt=P x sin(theta)      (3)
Pa=P x cos(theta)      (4)
Le poids traineur va alors s'ajouter à la traînée aérodynamique de l'avion comme force "freinant" l'avion.
On peut alors voir que l'équation (2) devient
T=A x V² + (B/V² x cos²(theta))  + (P x sin(theta))  (5)
(voir fin du post pour justification)

On voit alors que par rapport à l'équation (2), le premier terme est inchangé, le second a diminué (cos²(theta)<1) mais très peu, et surtout on voit apparaitre un troisième terme non négligeable. Globalement, la trainée apparente aura augmenté. Le moteur, lui n'a pas changé, et donc la poussée reste la même. Concrêtement, cela se traduit sur notre graphe par une translation vers le haut de la courbe de trainée, celle de poussée ne bougeant pas. Illustration (les changements sont illustrés par les flèches rouges) :

Image

La vitesse de trainée minimum Vtm n'a pas changé, par contre les vitesse Vmin et Vmax se sont rapprochées du centre. On voit donc qu'en montée, le passage de premier à second régime se fait toujours au même endroit, il n'y a que la taille des domaines qui change.

CQFD

*************************************************************
Décomposition de la traînée d'un avion en palier
De la même manière que la portance est proportionnelle au carré de la vitesse, la traînée de frottement l'est aussi.
Tf=A x V²  (A.1)
(pour les puristes, A=1/2 x rho x S x Cxf, et donc constante en palier)

La trainée induite, elle, est proportionnelle au carré du coefficient de portance Cz
Ti=K x 1/2 x rho x S x V² x Cz²  (A.2)
(K est constante aussi)

Or pour un avion en palier, on a égalité entre poids P et portance Z :
P = Z = 1/2 x rho x S x Cz x V²  (A.3)
en reprennant A.3 autrement, on a
Cz = P/ (1/2 x rho x S x V²)  (A.4)
d'ou
Ti=K x P² / (1/2 x rho x S x V²) = B/V² (A.5)
et donc
T=A x V² + B / V²  (A.6)
En montée, la traînée apparente devient :
T=Tf + Ti +Pt  (A.7)
et la portance :
Z = Pa = P x cos(theta)  (A.8)
soit
Cza = Cz_palier x cos(theta) (A.9)
La traînée induite est alors égale à
Ti=K x Cza² = K x Cz_palier² x cos²(theta)=B/V² x cos²(theta)  (A.9)
et la trainée apparente égale à
T=A x V² + (B/V² x cos²(theta))  + (P x sin(theta))  (A.10)

Publié : jeu. avr. 22, 2004 9:54 pm
par Kovy
tu n'aurais pas un tit probleme de latéralisation Hood ? :P

Bel exposé en tout cas :)

Publié : jeu. avr. 22, 2004 10:07 pm
par ex:Kaos
ça sent l'ATPL théorique, tout ça...
:rolleyes:

Publié : jeu. avr. 22, 2004 10:28 pm
par Hood
tu n'aurais pas un tit probleme de latéralisation Hood ?
Ben m****, j'ai beau chercher latéralisation sur Google je pige pas ! :(
Bel exposé en tout cas
Merci ! :rolleyes:

Publié : ven. avr. 23, 2004 12:47 am
par ogami musashi
Joli et bien plus explicite que le mien.

t'es pas mon maître pour rien.

ca te manquait hein un peu d'aero?

Publié : ven. avr. 23, 2004 12:55 am
par Kovy
Ben m****, j'ai beau chercher latéralisation sur Google je pige pas !
ou alors on a pas la meme définition de la droite et de la gauche :unsure:
Le premier régime est le domaine de vitesse compris entre Vfm et Vmax (partie gauche), tandis que le second régime est le domaine compris entre Vmin et Vfm (partie droite).
remarque, en retournant le schéma, tu as parfaitement raison ;)

Publié : ven. avr. 23, 2004 7:38 am
par Hood
MDR ! J'avais pas vu ça ! Merci Kovy, c'est corrigé

Effectivement j'ai qq soucis entre ma gauche et ma droite. Bizarrement aucun probleme avec babord et tribord et 9h/3h, je pige pas...

Et oui Oga, ca me manquait la

Publié : ven. avr. 23, 2004 10:46 pm
par deums
Merci pour les reponces :).
J'envoi le liens a des pots de l'iut, on a partiel demain :).
Tu veut pas venir faire prof chez nous hood? :D