europe de la défense : rafale européen

Message par **Kovy** » dim. avr. 18, 2004 3:45 pm

Il y a des bruits de couloir ici et là sur le fait que l'allemage pourrait acquérir une poignée de rafale M et ainsi opérer à partir des 2 PA Français pour des missions européennes.
Bien sur, ce n'est qu'une vage idée qui traine dans l'air pour palier le fait que l'allemagne n'a pas de PA.

Je me demandais si ce ne serait pas également une bonne idée pour la Belgique dont la force aérienne cherche un nouveau souffle au sein de l'europe.
La Belgique ne semble pas vraiment intéressée par le F-35...et une flotille de rafale M supplémentaire en Europe ne serait pas superflue à mon avis.

Et en poussant le concept encore plus loin pourquoi ne pas imaginer une grosse flotille de rafale M germano-belgico-française...commandée par un officier Belge, français ou allemand avec des pilotes des 3 nationalités ? On aurait alors une véritable unité aérienne européenne projetable immédiatement en cas de besoin pour l'europe.

qu'en pensez vous ?

Message par **Krogort** » dim. avr. 18, 2004 4:25 pm

Chouette des monoplaces en plus :D
Ca permetrais en plus d'avoir 60 rafales sur le cdg et éviterais de garder les sem (j'avais lu ca quelquepart, des raisons de cout je crois).

Le probleme est que au dernieres nouvelles, nos portes avions on les payes tout seul alors, si ils doivent etre aussi employés par d'autres pays, je trouverais normal qu'ils participent (au moin symboliquement) a l'achat du prochain PA...

Message par **Cartman** » dim. avr. 18, 2004 4:26 pm

bah, ils payeront plus cher les avions,voila tout :D

Message par **ex:Kaos** » dim. avr. 18, 2004 4:29 pm

Les Allemand ssont en train de se débarrasser d'une "poignée" de MiG-29, qu'ils cèdent à la Pologne parce que trop coûteux à entretenir, même s'il est indéniable qu'ils aient tiré de nombreux bénéfices à les avoir fait voler en "agressor" pour de nombeux pays Européens. Les Tornados du MFG-2 seront aussi à terme intégrés à la Luftwaffe.
Les Belges réduisent encore leur parc de F-16 (Oui, Switch, des MLU!!!

) de 90 à 72 avions (voire plus, sans avoir fixé de deadline), et prévoient de faire passer tout les moyens militaires aériens sous la coupe de la composante aérienne.
Grosso modo, on rationalise au maximum les moyens.
Alors, difficile à dire, parce que les composantes marines de ces deux pays semble se réduire doucement, voire disparaitre, et ni l'un ni l'autre ne sont jamais entré dans le club des nations utilisant des portes avions (Même si l'Allemagne n'en est pas passée loin), donc pas de culture de ce coté.
Et de l'autre coté, on coopère de plus en plus, A400, ravitailleurs, cursus de formation et d'entrainement des pilotes conjoint, etc...
Et une grosse flotille tripartite, ok, mais il n'y a qu'un seul PA pour l'instant.
ça pourrait permettre de se démarquer un peu des USA, du fait qu'un PA peut opérer sous certaines conditions en assurant lui même la mission principale et les missions annexes (AWACS, ravito, CSAR, etc...), mais nous faisons nous même former nos pingouins aux USA...
Bref, à creuser, mais tout ça tient avant tout à la politiques extérieure future de ces deux pays.

Message par **Kovy** » dim. avr. 18, 2004 4:35 pm

si ils doivent etre aussi employés par d'autres pays, je trouverais normal qu'ils participent (au moin symboliquement) a l'achat du prochain PA...

un PA c'est une base aérienne...
Partant (spéciale dédicace à AJ :lol: ) on peut très bien imaginer que d'autre avions européens y soient affectés dans le cas d'une opération européenne comme cela est déjà le cas pour n'importe quelle base aérienne lors des exercice européens-otan.

Par exemple, on ne trouve rien d'anormal à ce que des mirage aillent à Florenne pour les TLP....

Message par **Milos** » dim. avr. 18, 2004 4:48 pm

Ca se tient, même si le nerf de la guerre fait un peu défaut.

l'allemagne n'a pas de PA.

Il y a eu des hélicos allemands SAR sur les PA français, ce qui leur donnait de l'expérience et soulageait les équipages français. Donc l'idée est réaliste.

une grosse flotille de rafale M germano-belgico-française

Là, c'est plus délicat, chacun voulant "faire briller son oeuf". Regarde la force européenne, elle existe sur le papier, mais dès qu'il faut la mettre en oeuvre, ça traine des pieds.
Tant que j'y suis, je m'élève contre l'achat d'un PA avec l'Angleterre, ou quelque autre pays que ce soit ! Imaginez la 2eme guerre du Golfe. Les Anglais veulent y aller (et engager leur PA) et pas nous. On fait quoi ?

prévoient de faire passer tout les moyens militaires aériens sous la coupe de la composante aérienne.

Tu veux dire par là réunir tous les aéronefs terre-air-mer sous un seul commandement ? A voir. Là où ça risque de coincer, c'est qu'ils dépendent d'armées aussi différentes qu'on peut l'être. On ne mettra jamais d'accord un aviateur, un terrien et un marin.

Switch · Message par **Switch** » dim. avr. 18, 2004 4:54 pm

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@Apr 18 2004, 04:29 PM
Les Belges réduisent encore leur parc de F-16 (Oui, Switch, des MLU!!! ) de 90 à 72 avions (voire plus, sans avoir fixé de deadline), et prévoient de faire passer tout les moyens militaires aériens sous la coupe de la composante aérienne.
Grosso modo, on rationalise au maximum les moyens.

C'est pas neuf ca.

4 Squadrons, 18 MLU par squadrons -> 72 MLU. Tout l'reste à la casse (pour les cellule vrillée, le Special Stingers 2001 avec le tail noir et jaune et un gros chardon dessus n'y aurait pas échapé) ou en cocon à Weelde en attente de jours meilleurs.

Après il y a l'OCU qui emprunte peut être leurs avions à la 31ème ou à la 349. (D'ailleurs, les dispos avions ne voleraient pas haut à l'OCU...)

Message par **ex:Kaos** » dim. avr. 18, 2004 4:56 pm

Il y a encore confusion, on n'achète pas un PA avec le Royaume unis, mais on en construit trois exemplaires ensemble, avec quelques différences entre leur modèle et le notre cependant. C'est trois PA, et non un seul. Deux Anglais, et un Français. Donc, pour la prochaine guerre du Golfe, ils pourront y aller si ça leur chante sans que ça ne nous cause de pb.

Message par **Tom.Ryder** » dim. avr. 18, 2004 4:56 pm

Originally posted by Milos@Apr 18 2004, 04:48 PM
Tant que j'y suis, je m'élève contre l'achat d'un PA avec l'Angleterre, ou quelque autre pays que ce soit ! Imaginez la 2eme guerre du Golfe. Les Anglais veulent y aller (et engager leur PA) et pas nous. On fait quoi ? :angry:

Mais je pensais que chacun aurait un PA propre à chaque pays et que seul était concerné la commande pour permettre de réduire le coût unitaire du bâtiment. C'est pas ça? Un PA partagé avec l'angleterre? :D

Sinon, ben c'est simple: pas de militaires ni matériel fr dessus et voilà...

Message par **M@TH** » dim. avr. 18, 2004 5:00 pm

il pourait pas me passer un F16 (MLU) au lieu de les foutres dans un cimetiere

Message par **ex:Kaos** » dim. avr. 18, 2004 5:00 pm

Switch, ce qui est un peu plus neuf, c'est que les 72 risquent de passer à 60...
:(

Message par **Krogort** » dim. avr. 18, 2004 5:02 pm

Originally posted by Kovy@Apr 18 2004, 04:35 PM
un PA c'est une base aérienne...

Merci Kovy, ca je le savais deja :P mais je veu dire que symboliquement (et financierement

) c'est quand meme plus qu'une "simple" base aerienne, c'est un bout de pay qui se déplace sur l'eau et vu le prix que ca coute (flotte d'escorte comprise) je trouverais normal que les autres pays l'utilisant y participe, ou bien affectent des navires a la protection de ce porte avion.

Le probleme d'un navire "multi-nation" soulevé par Milos est interessant, c'est vrais que ca pourais poser probleme si les deux pays n'ont pas le meme point de vue sur le déploiement de forces dans tel ou tel point du globe

. Mais bon, pour le contrant avec les anglais il est question que chacun recoive son (ses) propre bateau.

Message par **Krogort** » dim. avr. 18, 2004 5:05 pm

Originally posted by M@TH@Apr 18 2004, 05:00 PM
il pourait pas me passer un F16 (MLU) au lieu de les foutres dans un cimetiere

C'est sur que ca le fait plus que les nains de jardin :lol:

Message par **Tom.Ryder** » dim. avr. 18, 2004 5:07 pm

Originally posted by Krogort@Apr 18 2004, 05:02 PM
Le probleme d'un navire "multi-nation" soulevé par Milos est interessant, c'est vrais que ca pourais poser probleme si les deux pays n'ont pas le meme point de vue sur le déploiement de forces dans tel ou tel point du globe :huh:

Perso je considère que non. Lorsqu'il y a une nation au commandement et une autre qui l'assiste, les choses sont claires. C'est ça l'avantage de l'indépendance financière: ceux qui ne payent rien n'ont rien à dire.

Message par **Milos** » dim. avr. 18, 2004 5:08 pm

on n'achète pas un PA avec le Royaume unis. Les premiers projets faisaient part d'un seul PA Franco-Anglais. C'est contre cette idée là que je m'élève. La nouvelle mouture ne me satisfait pas non plus : la conception d'un navire représente environs 50% du prix. Plus on en fait, moins ça coûte. Pour des principes à la c..., on reprend tout à zéro. Ca va encore coûter la peau des rouleaux, poils compris, à la place de reprendre les plans existants. On dirait qu'on a trop de pognon.

Message par **Tom.Ryder** » dim. avr. 18, 2004 5:09 pm

Originally posted by Krogort@Apr 18 2004, 05:05 PM
C'est sur que ca le fait mieu que les nains de jardin :lol:

En l'occurence, un nain vachement encombrant! lol :D

oki... >> [..]

Message par **Milos** » dim. avr. 18, 2004 5:17 pm

[quote]Lorsqu'il y a une nation au commandement et une autre qui l'assiste/QUOTE] Je pense qu'un système d'armement, quel qu'il soit doit être national. Coopération dans la création, ok, interopérabilité, ok, compatibilité, ok, mais pas multi-propriété. Les contraintes sont trop lourdes. Chacun les siens et on travaille ensemble, à la rigueur sous le même commandement.

Message par **Milos** » dim. avr. 18, 2004 5:19 pm

un nain vachement encombrant!

Ah oui, mais pour un nain comme celui là, je suis prêt à faire de la place dans mon jardin ! :D

Message par **Kovy** » dim. avr. 18, 2004 5:44 pm

umh, il y a malentendu là ...
la multipropriété n'a JAMAIS (contrairement à ce que Milos pense) été à l'ordre du jour.
Je répète bien qu'il s'agirait uniquement d'un emploi conjoint de moyen dans le cadre d'une mission européenne !

Le PA est purement Français avec un commandant/équipage français vu qu'il nous appartient !

le deal c'est : on a besoin d'un PA pour une mission mené conjointement par l'europe.

- La france fournit le PA
- la france fournit une partie des rafale + hawkeye
- Allemagne + Belgique pourraient aussi fournir des rafale pour épauler les avions français

je trouverais normal que les autres pays l'utilisant y participe, ou bien affectent des navires a la protection de ce porte avion.

- ben c'est l'évidence meme et c'est déjà ce qui ce passe dans les faits (actuellement, le CdG est escorté par la frégate britannique HMS Gloucester)...l'allemagne pourrait très bien assurer le gros de l'escorte pour partager les couts.

Un groupe aéronavale c'est quoi ?

un PA
un groupe aérien
une escorte

On sait déjà faire des escorte multinationnale alors pourquoi le groupe aérien ne pourrait pas lui aussi être composé de flotilles provenant de divers pays européens ?

Et comme dit plus haut ça se fait déjà avec les helicos !

Message par **Kovy** » dim. avr. 18, 2004 5:56 pm

Bien sur, c'est une idée pour l'horizon 2020 quand la France aura 2 PA.

Message par **El Doctor** » dim. avr. 18, 2004 6:09 pm

Originally posted by Kovy@Apr 18 2004, 03:45 PM
Il y a des bruits de couloir ici et là sur le fait que l'allemage pourrait acquérir une poignée de rafale M(...) qu'en pensez vous ?

Que comme ça, les Allemands pourront bousiller leurs propres avions au lieu d'esquinter ceux de la marine française (cf. SEM).

Message par **Kovy** » dim. avr. 18, 2004 6:10 pm

exactement :lol:
et on leur fera un prix d'ami pour remplacer les pertes B)

Message par **warbird2000** » dim. avr. 18, 2004 6:32 pm

A mon humble avis ce n'est qu'une belle rumeur.

Les allemands vont réduire drastiquement à seulement 265 avions de combat (source afm ) . Ils ont trainé des pieds pour financer l'a-400 et le programme eurofighter a été maintes fois menacé.

Alors acheter des rafales M, je doute qu'ils en ont les moyens.

la belgique prévoit seulement de remplacer le f-16 en 2015 ( source flight international ) et on a va bien réduire la flotte à seulement 60 avions comme d'autre l'on déjà dit sur ce forum.

Il faut aussi savoir que la firme dassault électronique a été acusée de corruption lors de l'achat d'équipements electroniques pour les f-16. Je croit même que la firme a été condamnée par la justice belge pour ce marché.

Ajoute à cela que la politique extérieure tant belge et allemande évite au maximum d'engager des avions de combat à l'extérieur

Message par **Valkyrie** » dim. avr. 18, 2004 6:56 pm

Pour la belgique ca me parait impossible dans l'état actuel des choses car l'armee sert de plus en plus au mission humanitaire et maintien de la paix..

En plus le rafale me parait bien trop cher pour la belgique

Pour le moment je trouve que le Gripen est le meilleur choix (bien sur dans 15 ans il y aura bcp de truc de changé..)

Oui dassault a bien ete accusé de corruption dans le dossier carapace : dassault

Message par **Milos** » lun. avr. 19, 2004 10:21 pm

Oui dassault a bien ete accusé de corruption dans le dossier carapace

A ce propos, les F16 Belges ont-ils encore ce système ? Car sur les photos on le voit rarement (à moins qu'il soit demontable ?). Il n'y avait pas eu aussi une histoire avec les Mangustas ?

Pour le moment je trouve que le Gripen est le meilleur choix

Ils ont réglé leurs pb avec les cdve ?