king of cas ?

Message par **warbird2000** » dim. févr. 22, 2004 8:16 pm

C'est la question que pose AFM dans le numéro de mars 2004 en parlant du A-10 thunderbold II

80 à 90 % des requêtes des forces us engagée en irak basée sur un appareil précis demandaient cet avion, cas étant l'abréviation de close air support

Les 60 a-10s engagé ont fait preuve d'une disponibilité élevée. leur capacité à utiliser des terrains avancés a été apréciée et un seul avion a été perdu.

Vous remarquerez que le a-10 n'a pas de radar pas de munitions laser ou gps et n'a curieusement plus la cote auprès de l'us air force, la majorité des avions venant de la reserve.

Un des avions touché était piloté par une femme ( Capitaine Kim Campbell )
Voici l'état de l'avion à l'atterrissage.

Message par **ex:Kaos** » dim. févr. 22, 2004 8:40 pm

C'est simple, pour le biffin de base, c'est à peu près le seul jet de combat qui descend assez bas pour qu'il puisse le reconnaitre, et qu'il peut voir en action.
<_<

Message par **TooCool_12f** » dim. févr. 22, 2004 8:55 pm

c'est aussi (et surtout) le seul qui descend assez bas pour dézinguer des cibles mobiles.

Les régles d'engagement des F-15E, F-16, F-18 et consorts sont, depuis un moment, de rester en altitude et da bazarder leurs munitions sur des cibles statiques au moyen de visées laser et Cie... A part les jaguars et les A10, y a pas grand'monde pour aller faire du support rapproché

Message par **warbird2000** » dim. févr. 22, 2004 9:00 pm

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@Feb 22 2004, 09:40 PM
C'est simple, pour le biffin de base, c'est à peu près le seul jet de combat qui descend assez bas pour qu'il puisse le reconnaitre, et qu'il peut voir en action.
<_<

C'est effectivement une bonne raison.
L'a-10 est aussi très apprécié car les risques de tir fratricides sont nettement plus réduit avec ce genre d'avion. Les A-10 n'hésitent pas si necessaire à faire une passe canon avant d'employer leurs armes de précisions ( ici des mavericks ).

Message par **Alain-James** » dim. févr. 22, 2004 9:05 pm

'a-10 est aussi très apprécié car les risques de tir fratricides sont nettement plus réduit avec ce genre d'avion. Les A-10 n'hésitent pas si necessaire à faire une passe canon avant d'employer leurs armes de précisions ( ici des mavericks ).

ouais benh ça je suis pas certain que les Anglais soient tout à fait d'accord avec toi sur ce point - tous les pilotes de A-10 ne se risquaient apparemment pas à une passe de reco avant l'attaque - pendant Desert Storm du moins, peut-être les procédures ont-elles changé depuis le temps...

AJ

Message par **warbird2000** » dim. févr. 22, 2004 9:17 pm

Ce n'est pas moi qui le dit mais l'auteur de l'article qui se base notament sur le temoignage d'un pilote.

Maj cuel dit

We got down and did what the A-10 does best. I flew an extra pass to make sure i was dropping in the right area and the ground guys where happy and then whe started ordonance.

Dans l'article on parle de plusieurs avions. On fait remarquer que le b1b et le b-52 ont été aussi employé dans ce role.

Le harrier gr7 anglais en très critiqué pour son pod de désignation limité et son autionomie très réduite, trop peu de ravitailleurs disponibles car les hélicos étaient prioritaires.

Message par **lancaster** » dim. févr. 22, 2004 11:41 pm

extrait d'un documentaire sur les marines pendants la guerre du golfe
"beaucoup seront du au friendly fire notament de la part de l'avion d'attaque A-10 dont les pilotes ont la réputation d'avoir la guachette un peu trop facile"
Donc ne dite pas que l'A-10 n'est pas dangeureux pour les hommes à terre car les anglais et les ricains ils en ont bouffer de l'obus de 30mm en uranium apauvris

Message par **lancaster** » dim. févr. 22, 2004 11:43 pm

heu
beaucoup...DE PERTES...seront....
j'avais oublier

Message par **ex:Kaos** » lun. févr. 23, 2004 9:50 am

L'un d'eux à sur la conscience la destruction d'un ou deux Warriors anglais, pendant Desert Storm. En fait, les Warrior, + équipage et groupe embarqué...

lun. févr. 23, 2004 11:05 am

J'avais vu une image impressionante d'un hotel de Bagdad se faire "arroser" par un canon de A10.

Au fait on en est ou sur le sujet de l'Uranium apauvris? C'est la cause du mal "Desert Storm" ou pas?

Message par **Frenchie** » lun. févr. 23, 2004 11:27 am

Il ne faut pas exagérer, il est normal qu'un avion qui fasse du CAS soit à l'origine de tirs fratricides. Alors A10 ou non, là n'est pas la question.
Faut quand même pas oublier que les jaguars français on balancé pas mal de trucs sur un convois de réfugiés au kossovo. C'est un coup de pas de bol... c'est tout.

Les procédures d'engagement sont dures et limitent le tir d'une munition quand le "on scene commander" (en général un FAC) n'est pas sûr à 100% de sa cible. mais dans la panique d'un combat, où les troupes au sol demandent de l'aide d'urgence, il faut parfois zapper les procédures. Et là, ça risque de merder.

pour les warriors anglais, l'avancée rapide des troupes au sol on complètement dépassé les gars de l'intel. Quand les vols de A10 se sont pointés dans leur kill box, elle était déjà occupée par les troupes anglaises. faut savoir qu'une kill box assignée à un vol est en général une zone de 30km² où l'on peut tirer sur tout ce qui bouge sans avoir recours systématiquement à un FAC.

lun. févr. 23, 2004 12:52 pm

Frenchie l'article en question parle bien de ces fameuses kill Box.

En fait les avions sont envoyés par les awacs vers ces zones ou ils attendent qu'un Forward Air Controller dèsigne une cible (ici on dit que c'est le fac qui décide ) . Le fac est le plus souvent un avion.

C'est la théorie.
En pratique, plusieurs avions peuvent parfois se retrouver sur la zone et le fac ne sait plus ou donner de la tête car sa fréquence de travail est saturée.

Et puis un avion à réaction cela va vite et il y'a les contraintes de la technique. Une fois, un fac demande de viser une toyota blanche avec bache noire mais l'écran de l'avion ( je crois que c'était un f-15 e ) était monochrome !

Mais le gros avantage du a-10 c'est qu'il peut decendre faire un passe préventive ce qui est moins risqué de de viser à 3000 mètre sur un écran monochrome.

L'a-10 du fait de sa baignoire blindée peut prendre pas mal de dommages alors qu'un harrier est réputé être très vulnérable au tirs.

Message par **Frenchie** » lun. févr. 23, 2004 1:56 pm

Originally posted by warbird2000@Feb 23 2004, 01:52 PM
les avions sont envoyés par les awacs vers ces zones ou ils attendent qu'un Forward Air Controller dèsigne une cible (ici on dit que c'est le fac qui décide ) . Le fac est le plus souvent un avion.

Oui, normalement, il y a un FAC. Mais quand les ressources manquent et qu'il n'y a pas de pilote qualifié FAC, les A10 sont "libres" dans leur zone.
Pendant la guerre du Golfe, les pilotes qui quittaient une kill box passaient les infos aux arrivants sur les cibles dispo...

Message par **ex:Kaos** » lun. févr. 23, 2004 2:58 pm

Originally posted by Frenchie+Feb 23 2004, 12:27 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Frenchie @ Feb 23 2004, 12:27 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Il ne faut pas exagérer, il est normal qu'un avion qui fasse du CAS soit à l'origine de tirs fratricides. [/b]

Non, ce n'est pas normal. possible, mais pas normal

<!--QuoteBegin-Frenchie@Feb 23 2004, 12:27 PM

Faut quand même pas oublier que les jaguars français on balancé pas mal de trucs sur un convois de réfugiés au kossovo.[/quote]

Tu as plus de précision???

Message par **Booly** » lun. févr. 23, 2004 4:14 pm

Je crois que Frenchie voulait dire "courrant" en employant le terme "normal", pas que c'était dans la logique des choses. Après tout, les pilotes s'entraînent énormément à ça, et il n'est pas forcément facile de distinguer un camion d'un autre en volant a 300kts avec un avion qui a le nez qui pointe vers le bas a 500 pieds sol. Les "blue on blue" sont courrants, et la faute n'est pas nécessairement a coller a celui qui presse la détente, on baigne de plus en plus dans un type de conflit où la masse d'information recoupées est assez importante (les soldats au sol savent une chose qu'ils communiquent aux pilotes, qui eux, transmettent au centre de contrôle aéroporté (AWACS ou J-STARS) qui lui, est au courrant d'autres choses, et qui le transmettent a X ou Y, on finit par avoir une image tactique complète et complexe a gérer, et qui n'est justement qu'une "image", elle n'est pas forcément la réalité, et il est difficile de tout savoir quand on vole sur un coucou en béton armé avec un canon qui dégomme du tank, mais qui n'a ni radar ni FLIR, ni même datalink valide, donc, oui, un A-10 risque d'être beaucoup plus sujet a des tirs frats, et pourtant, ils font un boulot très correct, je trouve, personnellement, que le taux d'accidents de tir est très bas, quand on compare le nombre d'avions ou de chars qui ont fini en purée pour des erreurs d'identification pendant la 2GM, la Corée ou le VietNam, on se rend compte que le taux est très bas. C'est sur, l'opinion publique verra une erreur beaucoup plus grosse que 10 victoires, mais militairement parlant, on est dans une marge d'erreur "tolérable" en terme de statistiques (oui, je sais, c'est assez glauque de causer de statistiques dans ces situations, mais le domaine militaire, c'est aussi ça...)

Amen :P

Message par **Alain-James** » lun. févr. 23, 2004 4:33 pm

Non, ce n'est pas normal. possible, mais pas normal

On sent le tankiste qui parle

D'un point de vue terrestre, j'imagine que l'opinion de Kaos est facile à soutenir... A notre époque actuelle où on envoie les bombes rentrer dans des bâtiments par les fenêtres, il est dur d'avaler qu'on puisse encore se prendre un projectile des gars qui sont censés vous assister :(

D'autant que ce serait un problème technologique, je dis pas, mais dans les faits, je crois comprendre QU'AUCUNE erreur de FF ne peut être imputable à un équipement électronique défectueux de nos jours - on est plus au Vietnam ou dans le Bocage non? Quand un F-16 arrose des soldats canadiens, tant que c'est pas la faute du F-16, c'est forcément une erreur qui aurait pu être évitée par un meilleur respect des procédures, ou par l'introduction justement de procédures plus strictes sans pour autant mettre en danger la vie du personnel aérien. Encore une fois, on aurait à se battre face à une blitzkrieg WARPAC, je comprends que les erreurs, même avec une haute technologie, soient inévitable - mais là, quand même, l'Afghanistan c'est pas Redstorm Rising!
Le FF reste inévitable au sol de nos jours tant que chaque soldat ne se baladera pas avec un IFF sur le casque et un IVIS portable c'est sûr, et ça c'est pas forcément demain la veille - ya qu'à voir les problèmes terrestres de FF pendant Iraqi Freedom, que ce soit chez les Américains ou les Britanniques - ça va au-delà de la balle (enfin plutôt de l'obus...) perdu généralement. Mais là où la technologie terrestre est encore perfectible, on peut m'expliquer comment les forces aériennes, qui ont elles tout le temps de réfléchir avant d'attaquer, en Afghanistan et en Irak (un privilège, je le concède volontiers, qu'ils n'auraient pas eu dans n'importe conflit évolué type AirLand 2000 où ya des SAM, voire des chasseurs en face pour répondre), peuvent encore commettre des erreurs grosses comme des maisons?

Partant, au sol, je comprends bien qu'on puisse considérer cela bel et bien comme un risque possible, mais en tout cas pas comme un risque normal en 2003, pour reprendre les termes de Kaos...

AJ

Message par **Hurricane** » lun. févr. 23, 2004 5:22 pm

Hélas...je crains qu'il n'y ait pas de solution miracle au problème des tirs fratricides :(

L'homme a des limites. La technologie aussi. Quand les deux se conjuguent, des hommes meurent. :(

Peut-être tient-on là le principal argument en faveur des drones : un drone n'a pas peur quand on lui tire dessus, il n'interprète rien, il applique froidement une procédure sans gamberger. En fait avec un drone : planification parfaite = mission parfaite. L'humain peut à lui seul faire foirer un plan parfait ou une procédure sans tâche. L'inverse est aussi vrai, je vous le concède. Mais dans le domaine du CAS, je crois que les drones, en supprimant le facteur stress peuvent limiter les risques de tirs fratricides. A condition que le renseignement assure : on en revient toujours au même point. Mauvaise info = mauvaise planification = mort.

Message par **ex:Kaos** » lun. févr. 23, 2004 6:13 pm

J'aurais tout de même plus confiance dans un pilote humain. Même si c'est un A-10.
Blue on blue ou pas, cet avion à marqué les esprits de tout ceux qui l'ont vu à l'oeuvre en soutien/appui rapproché.

Message par **Frenchie** » lun. févr. 23, 2004 7:10 pm

Originally posted by Booly@Feb 23 2004, 05:14 PM
Je crois que Frenchie voulait dire "courrant" en employant le terme "normal",

ouf Booly, tu m'as sauvé la mise !!

c'est vrai que moi_y_en_a_pas_parler_bien_la_france :P

C'est vrai que normal n'est pas très approprié...
Désolé d'avoir choqué kaos et AJ sur ce coup là. mais j'insiste, dans le feu de l'action les erreurs humaines sont de mise, cela fait partie des choses qui arrivent.
C'est sur qu'un pilote de 2000D qui doit attaquer une cible sur coordonnées GPS avec identification au PDL CTS par le NOSA a moins de risque de faire une connerie que le pilote de A10 qui se bat tout seul pour identifier une cible à partir de 20 000 pieds avec une paire de jumelles (même gyrosabilisée..).

Message par **Alain-James** » lun. févr. 23, 2004 7:36 pm

Ha non t'en fais pas je suis pas choqué Frenchie

AJ

Message par **-Vhs-** » lun. févr. 23, 2004 7:41 pm

Frenchie > sympa ton avatar!! :P :lol: :lol:

Message par **Eric** » lun. févr. 23, 2004 7:55 pm

A propos du friendly fire, voici l'autre côté du miroir : le témoignage d'un anglais attaqué par un A10 le 29 mars 2003 durant la deuxième guerre du Golfe. Il a été initialement publié par le Times.

Friendly Fire

Quant au titre, peut être que l'on peut remplacer he par she... <_<

Message par **warbird2000** » lun. févr. 23, 2004 8:12 pm

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@Feb 23 2004, 07:13 PM
J'aurais tout de même plus confiance dans un pilote humain. Même si c'est un A-10.
Blue on blue ou pas, cet avion à marqué les esprits de tout ceux qui l'ont vu à l'oeuvre en soutien/appui rapproché.

Je crois qu'on peut comparer l'effet de son canon de 30 mm à la sirène des stukas en 40. Il paraitrait que rien qu'entendre le bruit du canon démoralisait lrd irakiens.

Maintenant l'A-10 est un avion très contreversé.

Un livre est même sortit sur ce sujet

The Warthog and the close Support Debate
by Douglas N Campbell.

Tient que vaut le f-16 en CAS ?
Je n'ai pas vu beaucoup de commentaires la-dessus.

Message par **ex:Kaos** » lun. févr. 23, 2004 8:44 pm

t'inquiète, moi aussi, il en faut plus pour me choquer, genre AJ déguisé en panthère rose.
Pour le F-16, je ne sais pas , je ne l'ai jamais vu...

Message par **Alain-James** » lun. févr. 23, 2004 9:04 pm

Pour le F-16, je faisais référence à l'incident du ranch de tir de la 101me qui a impliqué un F-16 d'une NG en Afghanistan - c'est vrai que dans ce cas-là, c'est pas vraiment ce qu'on peut appeler du CAS au sens propre du terme, mais en l'occurrence, vu que c'est un exemple assez connu de violations de procédures et autres erreurs de jugement ayant abouti à un FF, je me suis permis de l'introduire dans la discussion - d'autant que dans la situation en question, la zone était bien marquée comme un terrain US, et que les Canadiens tiraient bien en face d'eux et non pas en l'air... Comme quoi on a pas besoin d'une situation de combat fouillie pour que ce genre de méprise arrive...

L'article de Eric fout les jetons - difficile de s'imaginer à la place des équipages, ça me pétrifierait probablement de voir un A-10 me tourner autour pour me faire la peau, surtout lorsqu'on sait que le gars d'en face est censé être un ami...

AJ dit "the Pink Morteau"