La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Publié : jeu. oct. 10, 2024 8:37 pm
par Warlordimi
Intéressante et complète analyse. Sur un champ de bataille saturé de manpads et autre joyeusetés, le rôle prévu pour les hélicoptères de combat est un suicide aérien assisté. Vu leur coût d'achat et d'entretien, un pays pourrait se payer une flotte bien plus compétitive de drones.
Apparemment, le Japon retire progressivement ses hélicos de 1ère ligne.
Il compare le coût du programme de réarmement polonais et leurs 92 AH64 avec la quantité de drones, de lanceurs et de missiles qu'ils pourraient se payer pour le même coût, sans parler de leur entretien.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Publié : jeu. oct. 10, 2024 9:10 pm
par MS Galileo
Faut voir comment ils sont utilisés sur le terrain en Ukraine et la compétence des pilotes. Les attaques genre charge des Valkyries ne pardonnent pas dans les vastes plaines!
Y aussi le matos, les leurres russes n'ont pas l'air très efficace, combien d'attaque en stand-off avec des missiles AC (il existe très très peu de vidéos dont la fameuse attaque BoB par un Mi-28), en général c'est des roquettes qui sont lancées.
Bref comparons pas ce qui est pas comparables.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Publié : ven. oct. 11, 2024 12:35 am
par jojo
A titre de comparaison, en Libye en 2011, l'ALAT lançait des raids de recherche et destruction par nuit niveau 5 (JVN très peu efficaces), en guidant les hélicoptères avec les caméras thermiques.
Ils n'ont eu aucune perte.
La doctrine de l'ALAT n'est pas d'attaquer le front fortement défendu mais plutôt de s'inflitrer sur les arrières pour attaquer la logistique, les convois etc...pour affaiblir l'ennemi avant son arrivée sur le front.
Quand on voit les Russes lancer un raid héliporté massif dans la région de Kiev en plein jour, ça laisse songeur !
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
...
Quand on voit les Russes lancer un raid héliporté massif dans la région de Kiev en plein jour, ça laisse songeur !
C'est leur façon de faire la guerre. Ils ont gagné la WWII en ayant 4 fois plus de morts que les Allemands...
Mais tirer des conclusions définitives à propos de l'hélicoptère d'attaque en fonction de l'usage qu'en font les Russes n'est peut-être pas pertinent !
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
...
Quand on voit les Russes lancer un raid héliporté massif dans la région de Kiev en plein jour, ça laisse songeur !
C'est leur façon de faire la guerre. Ils ont gagné la WWII en ayant 4 fois plus de morts que les Allemands...
Mais tirer des conclusions définitives à propos de l'hélicoptère d'attaque en fonction de l'usage qu'en font les Russes n'est peut-être pas pertinent !
Doctrines, matériels et théâtres (géographie) différents c'est sûr que ce ne sont pas les mêmes référentiels en revanche l'Ukraine montre à quel point le champ de bataille est devenu saturé et surtout surveillé, l'assaut frontal genre Kerbala avec des hélicoptères sur-blindés est peut être passé de mode.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Publié : ven. oct. 11, 2024 10:47 am
par Poliakov
Après toutes les futures guerres ne seront pas forcément la copie exact de la guerre en Ukraine.....
C'est pas parce que les hélicoptères de type et de doctrine Soviétiques/Russe dans la configuration du théâtre Ukrainiens se heurte à un mur qu'il en sera de même pour tous et toute les guerres à venir.
Ensuite le retour de guerre de haute intensité de type symétrique de signifie pas pour autant la disparition des conflits de type asymétrique de basses intensité.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Publié : ven. oct. 11, 2024 2:39 pm
par jojo
En fait c'est un cas de figure assez particulier.
La Russie s'est attaqué à un pays avec une vraie industrie de défense, c'était même un des pilliers de l'industrie de l'URSS.
Donc ça leur donne une capacité de réaction et d'adaptation grâce à leur tissu industriel.
C'est théâtre d'opération qui entraîne une grosse attrition, cane pourra pas durer aussi longtemps que l'Afghanistan...
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Publié : ven. oct. 11, 2024 3:13 pm
par budzi
Ca arrive régulièrement que des systèmes soient déclarés obsolètes, jusqu'à ce que la réalité change la donne: les chars, les canons sur les avions, les porte-avions etc...
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Ca arrive régulièrement que des systèmes soient déclarés obsolètes, jusqu'à ce que la réalité change la donne: les chars, les canons sur les avions, les porte-avions etc...
Les cuirassés ? La cavalerie ?
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Publié : ven. oct. 11, 2024 4:50 pm
par tanguy1991
Et puis, il semblerait que les hélicos russes y soient pour beaucoup dans l'échec des offensives blindées ukrainienne, avec pas tellement de perte d'hélico russe ces derniers mois. Bien utilisé, ça doit rester un vecteur intéressant.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Et puis, il semblerait que les hélicos russes y soient pour beaucoup dans l'échec des offensives blindées ukrainienne, avec pas tellement de perte d'hélico russe ces derniers mois. Bien utilisé, ça doit rester un vecteur intéressant.
The Kamov Ka-52 “Alligator” attack helicopter is proving to be a formidable adversary as the Ukrainian army continues its counter-offensive against Russian forces.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Publié : ven. oct. 11, 2024 9:29 pm
par MS Galileo
A ce jour c'est quand même entre 60 et 80 détruits (selon les source) soit 50% de la flotte totale des Ka-52 (140-180 appareils).
Après les pertes conséquentes d'Octobre 2023 (15 endommagés et 9 détruits), leur utilisation sur le terrain a très fortement baissé.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Publié : ven. oct. 11, 2024 9:47 pm
par pipo2000
Les Ukrainiens ont stoppé quantité d'offensive Russes sans hélico. C'est vrai que les Ka-52 ont travaillé mais il semblerait que ce sont surtout les champs de mines et l'artillerie qui ont tué la famoso contre offensive Ukrainiennes l'été dernier.
Le plus grand concurent de l'hélicoptère d'attaque c'est le drone IMO.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
En fait c'est un cas de figure assez particulier.
La Russie s'est attaqué à un pays avec une vraie industrie de défense, c'était même un des pilliers de l'industrie de l'URSS.
Donc ça leur donne une capacité de réaction et d'adaptation grâce à leur tissu industriel.
C'est théâtre d'opération qui entraîne une grosse attrition, cane pourra pas durer aussi longtemps que l'Afghanistan...
L'Ukraine était même parfois surnommée "Le poing de l'Union Soviétique" j'ai entendu dire que 40% des systèmes soviétiques avaient étés conçus en Ukraine. Korolev était Ukrainien. Georges Gamov aussi.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
En fait c'est un cas de figure assez particulier.
La Russie s'est attaqué à un pays avec une vraie industrie de défense, c'était même un des pilliers de l'industrie de l'URSS.
Donc ça leur donne une capacité de réaction et d'adaptation grâce à leur tissu industriel.
C'est théâtre d'opération qui entraîne une grosse attrition, cane pourra pas durer aussi longtemps que l'Afghanistan...
L'Ukraine était même parfois surnommée "Le poing de l'Union Soviétique" j'ai entendu dire que 40% des systèmes soviétiques avaient étés conçus en Ukraine. Korolev était Ukrainien. Georges Gamov aussi.
Et aussi Antonov poir les avions et Klimov pour les moteurs/ turbines.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
A ce jour c'est quand même entre 60 et 80 détruits (selon les source) soit 50% de la flotte totale des Ka-52 (140-180 appareils).
Après les pertes conséquentes d'Octobre 2023 (15 endommagés et 9 détruits), leur utilisation sur le terrain a très fortement baissé.
Oui mais combien en 2024 ? Sur quoi on se base pour dire que leur utilisation a baissé ? J'avais lu je ne sais plus où, (TWZ je pense) que la perte des Leo 2 et autre blindés occidentaux de cet été était quasiment tous imputable au Ka-52 et Mi-28. Mi-28 qui a d'ailleurs subit relativement peu de perte comparée au Ka-52, mais sans savoir a qu'elle intensité ils ont été utilisé.
Je me dis que les pilotes russes ne sont probablement pas plus cons que les autres, et on certainement dû à force passer en mode "learning by doing".
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
A ce jour c'est quand même entre 60 et 80 détruits (selon les source) soit 50% de la flotte totale des Ka-52 (140-180 appareils).
Après les pertes conséquentes d'Octobre 2023 (15 endommagés et 9 détruits), leur utilisation sur le terrain a très fortement baissé.
Oui mais combien en 2024 ? Sur quoi on se base pour dire que leur utilisation a baissé ? J'avais lu je ne sais plus où, (TWZ je pense) que la perte des Leo 2 et autre blindés occidentaux de cet été était quasiment tous imputable au Ka-52 et Mi-28. Mi-28 qui a d'ailleurs subit relativement peu de perte comparée au Ka-52, mais sans savoir a qu'elle intensité ils ont été utilisé.
Je me dis que les pilotes russes ne sont probablement pas plus cons que les autres, et on certainement dû à force passer en mode "learning by doing".
Je trouve que ça souligne surtout la faiblesse des moyens SHORAD UKR et leur importance pour accompagner une offensive blindée face à un adversaire équipé d’hélicoptères d’attaque.
Je trouve que c’est une faiblesse que par tangent les forces occidentales et une leçon qu’on ferait bien de tirer, en parallèle avec le besoin de moyens anti-drones.
En 2003 en Irak, un régiment d’AH-64 US s’était aussi mangé une volée de plomb face à des unités blindées Irakiennes.
Bref, le glaive contre les bouclier…
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
A ce jour c'est quand même entre 60 et 80 détruits (selon les source) soit 50% de la flotte totale des Ka-52 (140-180 appareils).
Après les pertes conséquentes d'Octobre 2023 (15 endommagés et 9 détruits), leur utilisation sur le terrain a très fortement baissé.
Oui mais combien en 2024 ? Sur quoi on se base pour dire que leur utilisation a baissé ? J'avais lu je ne sais plus où, (TWZ je pense) que la perte des Leo 2 et autre blindés occidentaux de cet été était quasiment tous imputable au Ka-52 et Mi-28. Mi-28 qui a d'ailleurs subit relativement peu de perte comparée au Ka-52, mais sans savoir a qu'elle intensité ils ont été utilisé.
Je me dis que les pilotes russes ne sont probablement pas plus cons que les autres, et on certainement dû à force passer en mode "learning by doing".
Je trouve que ça souligne surtout la faiblesse des moyens SHORAD UKR et leur importance pour accompagner une offensive blindée face à un adversaire équipé d’hélicoptères d’attaque.
Je trouve que c’est une faiblesse que par tangent les forces occidentales et une leçon qu’on ferait bien de tirer, en parallèle avec le besoin de moyens anti-drones.
En 2003 en Irak, un régiment d’AH-64 US s’était aussi mangé une volée de plomb face à des unités blindées Irakiennes.
Bref, le glaive contre les bouclier…
J'avais souvenir d'un article plus récent, de cet été. Je n'arrive pas à retomber dessus. Mais j'ai peut-être juste mal lu la date en lisant cet été, pas impossible.
Mais c'était aussi avec plusieurs vidéos "intéressantes" de Ka-52 et Mi-28 faisant leur "taf".
D'accord avec toi pour les moyens SHORAD et VSHORAD et leurs importances. En tous cas, de mon point de vue, non l'hélico de combat n'est pas mort, il va juste évoluer et s'adapter. Si l'Ukraine avait des hélicos de combat avec les munitions qui vont bien, ça offrirait déjà plus d'amplitude dans leurs manoeuvres. Parceque bon, le Mi-24 c'est pas l'engin le plus fabuleux pour aller se faufiler entre les arbres et lancer quelques missiles guidés.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Si l'Ukraine avait des hélicos de combat avec les munitions qui vont bien, ça offrirait déjà plus d'amplitude dans leurs manoeuvres. Parceque bon, le Mi-24 c'est pas l'engin le plus fabuleux pour aller se faufiler entre les arbres et lancer quelques missiles guidés.
Si j'ai bien compris, ils essaient de se faire attribuer les AH-1Z produits pour les Tchèques, avec l'excuse que les Tchèques peuvent être livrés plus tard
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
En fait c'est un cas de figure assez particulier.
La Russie s'est attaqué à un pays avec une vraie industrie de défense, c'était même un des pilliers de l'industrie de l'URSS.
Donc ça leur donne une capacité de réaction et d'adaptation grâce à leur tissu industriel.
C'est théâtre d'opération qui entraîne une grosse attrition, cane pourra pas durer aussi longtemps que l'Afghanistan...
L'Ukraine était même parfois surnommée "Le poing de l'Union Soviétique" j'ai entendu dire que 40% des systèmes soviétiques avaient étés conçus en Ukraine. Korolev était Ukrainien. Georges Gamov aussi.
Et aussi Antonov poir les avions et Klimov pour les moteurs/ turbines.
oui, enfin, antonov est un bureau d'études russe qui avait été déménagé en ukraine au temps de l'urss.. il faut voir ce qu'ils ont fait depuis al fin de l'urss...
sinon, le soutien occidental n'est pas non plus négligeable... avec tout ce qui a été refilé aux ukrainiens, cest clairement pas le même combat que si l'ukraine combattait sur ses propres moyens seule
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Oui mais combien en 2024 ? Sur quoi on se base pour dire que leur utilisation a baissé ? J'avais lu je ne sais plus où, (TWZ je pense) que la perte des Leo 2 et autre blindés occidentaux de cet été était quasiment tous imputable au Ka-52 et Mi-28. Mi-28 qui a d'ailleurs subit relativement peu de perte comparée au Ka-52, mais sans savoir a qu'elle intensité ils ont été utilisé.
Je me dis que les pilotes russes ne sont probablement pas plus cons que les autres, et on certainement dû à force passer en mode "learning by doing".
Depuis que les terrains abritant les Ka-52 ont été HIMARSé, ils ont été renvoyés un peu (bcp) plus vers l'arrière. Leur temps sur la FLOT/FEBA a été considérablement réduit tout comme leur emport d' armement
Donc c'est bien d'avoir des hélicoptères mais si c'est pour rester sur zone 15 min, il a intérêt à trouver et traiter ses cibles ASAP.
Si je ne m'abuse le dernier a avoir été abattu, ça remonte mi août durant l'incursion des Ukrainiens dans la région de Kursk, par un ManPAD en passant.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Oui mais combien en 2024 ? Sur quoi on se base pour dire que leur utilisation a baissé ? J'avais lu je ne sais plus où, (TWZ je pense) que la perte des Leo 2 et autre blindés occidentaux de cet été était quasiment tous imputable au Ka-52 et Mi-28. Mi-28 qui a d'ailleurs subit relativement peu de perte comparée au Ka-52, mais sans savoir a qu'elle intensité ils ont été utilisé.
Je me dis que les pilotes russes ne sont probablement pas plus cons que les autres, et on certainement dû à force passer en mode "learning by doing".
Depuis que les terrains abritant les Ka-52 ont été HIMARSé, ils ont été renvoyés un peu (bcp) plus vers l'arrière. Leur temps sur la FLOT/FEBA a été considérablement réduit tout comme leur emport d' armement
Donc c'est bien d'avoir des hélicoptères mais si c'est pour rester sur zone 15 min, il a intérêt à trouver et traiter ses cibles ASAP.
Si je ne m'abuse le dernier a avoir été abattu, ça remonte mi août durant l'incursion des Ukrainiens dans la région de Kursk, par un ManPAD en passant.
C'est vrai pour le déplacement vers l'arrière. Mais ça n'empêche pas la mise en place de FARP temporaire et itinérant, qui permettent d'agir sur zone plus longtemps et avec plus de payload sans être pris pour cible de l'artillerie longue portée. En gros, profiter pleinement du principe de l'hélico. Je ne sais pas si c'est déjà en place ou s'ils finiront par le faire, mais tu vois clairement l'idée. Les possibilités d'adaptations sont nombreuses, même si ça n'implique pas forcément qu'elles aient été mises en place.
(D'ailleurs, j'en profite pour partager le lien de chouettes photos lors de l'exercices Falcon Autumn 2022, où les voisins gouda avaient organisé un FARP mobile. )
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Publié : dim. oct. 13, 2024 8:05 am
par MS Galileo
Une FARP c'est pas rien. Pas juste un camion citerne et un avec des munitions, c'est aussi des pièces de rechanges, des mécanos, un ou plusieurs Shorad, des biffins pour la protection, ... , le tout qui se retrouvent au même moment et au bon endroit, et des bons endroits, ça court pas les rues.
Multiplie ça par au moins 4 : une FARP en place, une qui bouge, une qui s'installe et une qui plie les valises.
Et tu montes pas une FARP pour 4 hélicos, en fait tu peux mais côté efficacité vs le bordel qu'il faut déplacer est-ce "rentable".
C'est en terme de logistique pas évident même en temps de paix pour les pays de l'OTAN alors imagine pour les russes.
Re: La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?
Une FARP c'est pas rien. Pas juste un camion citerne et un avec des munitions, c'est aussi des pièces de rechanges, des mécanos, un ou plusieurs Shorad, des biffins pour la protection, ... , le tout qui se retrouvent au même moment et au bon endroit, et des bons endroits, ça court pas les rues.
Multiplie ça par au moins 4 : une FARP en place, une qui bouge, une qui s'installe et une qui plie les valises.
Et tu montes pas une FARP pour 4 hélicos, en fait tu peux mais côté efficacité vs le bordel qu'il faut déplacer est-ce "rentable".
C'est en terme de logistique pas évident même en temps de paix pour les pays de l'OTAN alors imagine pour les russes.
Cela dépend un peu de ce que tu veux faire comme FARP, si, ça peut être juste grosso merdo une cuve souple de kéro déposé au milieu de nulle part pour juste faire un stop, ou juste deux camion-citerne qui se planque quelques part. Selon ce que tu planifie, partir full chargé en munitions et faire un ou plusieurs stops.
J'ai vu un farp se mettre en place en 15 minutes pour des entrainements avec les A109BA, avec un hot refuel et disparaitre aussi tôt le refuel terminé. C'est parfois rien de plus qu'un rack avec des roquettes, deux fuel tank souple avec une pompe posé dans une prairie.
