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Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : dim. avr. 16, 2023 11:47 pm
par Lockheed
C'est le genre de question bête qu'on se pose sous la douche, mais où sont donc passés les Bf-109 de la seconde guerre mondial? Il eu plus de 33'000 exemplaires fabriquer, je veux bien que plus de la moitié ai été détruit mais la liste des Bf-109 sauvegardés est vraiment courte j'en compte moins de 100. Sur la même page il est expliquer qu'ils ont été mis à la ferraille; les ~15000 restants?? Ce n'est d'ailleurs pas le seul avion qui as le même mystère à ce sujet.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... auvegardés
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 7:01 am
par Gaston
Je crois qu'à la fin de la guerre, beaucoup de matériel allemand (pas seulement les avions) a été ferraillé. D'une part, pour récupérer le métal. d'autre part à cause du mauvais souvenir que ce matériel évoquait pour beaucoup. A cette époque, on ne se posait pas tellement de question sur le maintien du patrimoine que ce matériel représentait... à titre d'exemple, on trouve de nombreuses images de casques allemands transformés en instruments de cuisine (casseroles, saladiers, etc...).
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 7:18 am
par Jaguar
Lockheed a écrit : ↑dim. avr. 16, 2023 11:47 pm
Sur la même page il est expliquer qu'ils ont été mis à la ferraille;
Voilà ta réponse, si je peux aider, c'est avec plaisir hein
Plus sérieusement à la sortie de WWII, je pense que niveau état d'esprit il y avait plus de gens qui voulaient foutre à la casse tout ça que de gens qui voulaient préserver ce type de matériel. Hormis pour les férus d'aviation, bah c'est juste une arme...
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 8:22 am
par 5aBrigada
Gaston a écrit : ↑lun. avr. 17, 2023 7:01 am
A cette époque, on ne se posait pas tellement de question sur le maintien du patrimoine que ce matériel représentait...
C'est certain, surtout s’agissant de matériel de guerre au douloureux souvenir encore tout frais mais en même temps, à quoi bon en garder beaucoup ? S'il en reste une centaine près de 80 ans plus tard c'est déjà pas mal, et qui plus est répartis sur un certain nombre de pays. Le passionné a la possibilité d'en voir.
Dommage qu'il n'y en ait qu'une dizaine en état de vol mais ça c'est irrémédiable.
Cependant, à propos de la conservation du matériel militaire, il y a quand même eu beaucoup de gens pour y penser dès le lendemain de la guerre, avec différentes motivations. Enfant, dans les années 70, je passais certaines de mes vacances au VVF de Colleville. Je me souviens bien que les "musées du Débarquement" étaient fort nombreux dans le coin, et pour un certain nombre d'entre-eux c'était simplement un paysan qui avait rassemblé des trucs et des machins, les avait disposés dans une grange avec plus ou moins d'habileté et s'était ainsi improvisé "musée".
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 10:19 am
par Franck66
tu peux poser la question sur tous les Warbirds, 15600 Mustang fabriqués, 13400 B-17, 12000 Hellcat, 10000 P-38, 10000 B-25, 12000 Corsair, 20000 Spit...
Certe il reste une centaine de P-51 et 80 Spit en état de vol, pour le reste il n'en reste que quelques exemplaires, la grande majorité ont été féraillés, il fallait refaire des caserole et des louche
. D'autres ont pu continuer leur carriere comme les Spit en Belgique par exemple puis ont été féraillés (histoire du Spit qui revole à la Ferté récupéré chez un férailleur). Il n'y avait aucun intêret à cette époque pour les garder aileurs que dans des musées. Dans les années 60 deux Spit ont été basés quelques semaines à la Ferté dans le cadre du tournage du film "Le jour le plus long". Ces deux Spit appartenaient à une boite qui s'en servait pour tirer des cibles pour l'armée Belge. A l'issu du tournage ils ont été mise en vente pour l'équivalent de 10000€, ils ont fini à la casse....
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 10:23 am
par Deltafan
Il n'y a pas que les Bf-109 qui ont "disparu". En France, à l'issue de la 2ème GM, des pans entiers du patrimoine aéronautique national ont fini à la ferraille. Le cas le plus emblématique étant le D-520, dont si peu d'exemplaires ont survécu. Je ne parle même pas des Bloch (151, 152 et 155 ou 174, 175, 176). De toute façon, la liste est faramineuse. L'époque avait d'autres priorités au lendemain de la plus grande conflagration de l'histoire de l'humanité, avec un pays dans une situation économique catastrophique et une population qui avait des aspirations très éloignées de la conservation du patrimoine aéronautique...
Mais, pour moi, la plus grande perte de cette période reste celle de l'unique exemplaire de l'Amiot 370 d'avant guerre...
https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 6#p1805658
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 10:30 am
par fredem
En tous cas, en ce qui concerne le Vomito 109, c'est un sort mérité.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 10:37 am
par ironclaude
5aBrigada a écrit : ↑lun. avr. 17, 2023 8:22 am
Gaston a écrit : ↑lun. avr. 17, 2023 7:01 am
A cette époque, on ne se posait pas tellement de question sur le maintien du patrimoine que ce matériel représentait...
C'est certain, surtout s’agissant de matériel de guerre au douloureux souvenir encore tout frais mais en même temps, à quoi bon en garder beaucoup ? S'il en reste une centaine près de 80 ans plus tard c'est déjà pas mal, et qui plus est répartis sur un certain nombre de pays. Le passionné a la possibilité d'en voir.
Dommage qu'il n'y en ait qu'une dizaine en état de vol mais ça c'est irrémédiable.
Cependant, à propos de la conservation du matériel militaire, il y a quand même eu beaucoup de gens pour y penser dès le lendemain de la guerre, avec différentes motivations. Enfant, dans les années 70, je passais certaines de mes vacances au VVF de Colleville. Je me souviens bien que les "musées du Débarquement" étaient fort nombreux dans le coin, et pour un certain nombre d'entre-eux c'était simplement un paysan qui avait rassemblé des trucs et des machins, les avait disposés dans une grange avec plus ou moins d'habileté et s'était ainsi improvisé "musée".
Le grand changement, ça a été le tournage de "La Bataille d'Angleterre" à la fin des années 60, qui a entraîné la remise en état de pas mal d'avions anciens, et avec la récupération et l'utilisation des Me 109 et He 111 espagnols, qui étaient encore en service dans l'AA espagnole juste avant (je me souviens en avoir vu décoller à Palma).
Ces avions ont servi dans d'autres tournages et ont aussi alimenté les meetings aériens en avions anciens... alors qu'avant, c'était un peu "morne plaine"... dans "Le Jour Le Plus Long" on n'apercevait que 2 Spifire faisant un passage, alors que le rôle de l'aviation avait été massif ce jour là... On peut dire que "La Bataille d'Angleterre" a réellement lancé le mouvement.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 12:15 pm
par EREBUS
Certes, il existera bientôt la possibilité de les reconstruire vues les techniques actuelles (pièces en 3D) sous réserve d'avoir encore certains plans, (des Me 262 ont été reconstruits).
Il en sera de même probablement pour les warbirds alliés...maintenant quelquesoit le type et la nationalité du warbird, il faudra du temps du courage et surtout beaucoup, beaucoup d'argent (le desserrage des cordons de la bourse sera proportionnel à la passion). J'ai commencé à lire le dernier HS du fana sur le Corsair I: une image représentant un grand nombre de Corsair I attendant d'être découpés par les ferrailleurs m'a fait bien mal au coeur!
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 3:51 pm
par DR_Corse66
Après y a aussi des variantes de 109 qui ont été produites après guerre et qui se sont même battus pour certains d'entre eux..
J'ai également souvenir de certains avions flambant neuf balancés par dessus bord à la fin de la guerre histoire de pas avoir à les payer... (pret bail)
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 6:02 pm
par Milos
Il y a aussi qu'à la fin de la guerre, les 109 (ainsi que pas mal d'autres) étaient de vieux clous largement dépassés. Les progrès réalisés ont été énormes pendant la guerre, les avions à réaction étaient l'avenir. Les avions de la guerre n'attiraient plus, il n'y avait pas l'engouement actuel et on se préparait à une guerre contre l'URSS. Le temps n'était pas à la nostalgie.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 7:42 pm
par flavonoide
Il se dit aussi que les Américains ont balancé dans la mer du Japon les avions embarqués qui ne valaient même plus la peine (=valeur) d'être ramenés aux USA ...
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : lun. avr. 17, 2023 9:08 pm
par fredem
c'est vrai. Ils ont aussi dynamité des tonnes d'avions sur place également.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:14 am
par fred 41
Franck66 a écrit : ↑lun. avr. 17, 2023 10:19 am
Dans les années 60 deux Spit ont été basés quelques semaines à la Ferté dans le cadre du tournage du film "Le jour le plus long". Ces deux Spit appartenaient à une boite qui s'en servait pour tirer des cibles pour l'armée Belge. A l’issu du tournage ils ont été mise en vente pour l'équivalent de 10000€, ils ont fini à la casse....
C'est une légende urbaine, les 6 Spitfire de la COGEA ont survécu, ils existent toujours certains volent encore : MH 415, MH434, MK923, MK297, NH188, NH238. Seul le MK297 n'existe plus, il a brulé dans un hangar en 1993. Certains ont volé pour le "Le jour le plus long" et d'autres pour "La Bataille d'Angleterre", au moment où on a pris conscience de leur valeur.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 8:34 am
par Lockheed
Je veux bien que les allemands voulais se débarrasser de tout ça pour passer à autre chose, mais les autres pays "allier" qui possédait des Bf-109, Israël où la Suisse qui s'en était servit plusieurs fois pour abattre des appareil Allemand et Américain. Je sais pas s'ils avaient été mis en vente mais si s'était le cas, comment ça se fait que personne en ai acheter? C'est comme si aujourd'hui les Mirage 2000 était retirés et vendu ou devrai je même dire les MIG-21 Russe pour être plus en rapport niveau actualité, ce serait bénéfice pour l'armée et de nombreuse personnes voudrais en acheter, si ce n'est que des producteur qui s'empoche du fric et balance le matériel... Et oui ça concerne tout les avions, du moins les légendaire.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 8:36 am
par Lockheed
fredem a écrit : ↑lun. avr. 17, 2023 10:30 am
En tous cas, en ce qui concerne le Vomito 109, c'est un sort mérité.
Et si l'on enlève le coté politique? Avouerait tu que c'est quand même une merveille d'ingénierie?
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 10:22 am
par fredem
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 8:36 am
Et si l'on enlève le coté politique? Avouerait tu que c'est quand même une merveille d'ingénierie?
utiliser le mot merveille dans une discussion sur le Vomito 109, franchement, il ne faut avoir aucune notion de décence !
Il est moche, cet avion, moche à en faire avorter une bonne soeur !
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 11:20 am
par DR_Corse66
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 8:36 am
fredem a écrit : ↑lun. avr. 17, 2023 10:30 am
En tous cas, en ce qui concerne le Vomito 109, c'est un sort mérité.
Et si l'on enlève le coté politique? Avouerait tu que c'est quand même une merveille d'ingénierie?
Je suis mitigé sur ce point là.. un excellent avion surtout par rapport à ses premiers contemporains, mais qui souffrait de problèmes intrasèques liés à sa conception.... Personne n'est parfait.. mais une "merveille d'ingénierie" pour un avion au train trop étroit, sans beaucoup de possibilités d'évolutions, pas forcément simple à "apprendre" (quand je compare notamment à d'autres avions.. ) donc.. le qualifier de merveille d'ingénierie non
Un très bon avion.. mais pas une merveille d'ingénierie
Voilà mes 2 cents..
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 11:49 am
par Gaston
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 8:34 am
la Suisse qui s'en était servit plusieurs fois pour abattre des appareil Allemand et Américain.
Pour ce qui est de la Suisse, il en reste à ma connaissance un seul qui est exposé au Musée de l'Avoiation Militaire de Dübendorf (
https://www.afc-fliegermuseum.ch/en/ si tu veux des infos pour y aller à l'occasion).
Sinon, les trains d'atterrissage ont été pris sur pas mal d'autres pour construire les Pilatus P-2. D'une certaines façons, on peut dire qu'ils ont continué à voler et continuent encore à le faire, puisqu'il reste des P-2 en état de vol...
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 12:00 pm
par DR_Corse66
Je viens de jeter un oeil à la liste des 109 survivants.. comment ca se fait qu'il y ait autant de survivants de la JG5? Le froid ca conserve?
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 12:24 pm
par ironclaude
Gaston a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 11:49 am
...
Sinon, les trains d'atterrissage ont été pris sur pas mal d'autres pour construire les Pilatus P-2.
...
Faut pas gaaacher
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 1:17 pm
par YSony
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 11:20 am
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 8:36 am
fredem a écrit : ↑lun. avr. 17, 2023 10:30 am
En tous cas, en ce qui concerne le Vomito 109, c'est un sort mérité.
Et si l'on enlève le coté politique? Avouerait tu que c'est quand même une merveille d'ingénierie?
Je suis mitigé sur ce point là.. un excellent avion surtout par rapport à ses premiers contemporains, mais qui souffrait de problèmes intrasèques liés à sa conception.... Personne n'est parfait.. mais une "merveille d'ingénierie" pour un avion au train trop étroit, sans beaucoup de possibilités d'évolutions, pas forcément simple à "apprendre" (quand je compare notamment à d'autres avions.. ) donc.. le qualifier de merveille d'ingénierie non
Un très bon avion.. mais pas une merveille d'ingénierie
Voilà mes 2 cents..
L’ingénierie concerne aussi l’aspect industriel et la processabilité. C’est une qualité plus qu’essentielle en temps de guerre et en particulier dans une guerre d’usure.
En ces termes, contrairement au Spitfire, le Bf-109 peut être qualifié de merveille d’ingénierie industrielle.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 1:38 pm
par Gaston
ironclaude a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 12:24 pm
Gaston a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 11:49 am
...
Sinon, les trains d'atterrissage ont été pris sur pas mal d'autres pour construire les Pilatus P-2.
...
Faut pas gaaacher
Exactement ! Il ne faut pas gaspiller !
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 1:41 pm
par DR_Corse66
Alors je suis d'accord quand on compare au cauchemard industriel qu'était le spit.. après qualifier le 109 de "merveille" technologique.. euh justement en prenant en compte ces critères là également clairement pas... C'était clairement pas 3 trucs à coller avec de la glue les 109.. particulièrement quand tu prends en compte certains de leurs systèmes qui ont été bien pénibles à mettre au point..
Une fois de plus je pense que c'était un excellent chasseur mais pas une "merveille" d'ingenierie
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 1:52 pm
par Pink_Tigrou
Pour mémoire, tous ceux et celles qui ont arpenté les meetings aériens il y a vingt ou trente ans, la simple idée de voir un BF-109 originel en état de vol tenait du pur fantasme.
Heureusement qu'il y a les Buchon !