Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Publié : jeu. oct. 20, 2022 10:38 pm
par Rob1
Ca s'est passé dans l'espace aérien international au-dessus de la mer Noire, le 29 septembre dernier.
Un Su-27 qui suivait un RC-135 a "lâché" (released) un missile, apparemment hors de portée visuelle du RC-135.
La déclaration britannique est douce pour un tel incident, mais release peut vouloir dire n'importe quoi : jettisonage, chute accidentelle *. Pour une fois les Russes ne font pas les idiots et acceptent les faits tels que présentés par les Brits, en disant que c'est un accident.
Depuis les RC-135 sont quand même escortés par des Typhoons.
* si les pros peuvent me dire si "released" peut comprendre le tir d'un missile air-air ou pas, je suis preneur
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Publié : jeu. oct. 20, 2022 11:06 pm
par l3crusader
Oui, pour moi 'released' peut vouloir dire tir.
Par contre c'est pas clair : comment les anglais s'en sont rendu compte ?
Les SU-27 n'ont pas de R-77, que des r-27 et r-73. Dans les 2 cas le missile n'émet rien ; a la limite, pour un r-27 semi-actif radar, le radar du Sukhoi va peut-être changer de mode pendant un tir, mais c'est pas une confirmation.
Donc soit les anglais ont vu un panache de fumée, soit ils ont constaté qu'entre 2 passes visuelles, un missile manquait sous un des SU-27.
Sachant aussi qu'un missile peut devoir être mis à feu pour le jettison (souvent quand ils sont sur rails). Donc fumée n'est pas toujours synonyme de tir.
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Par contre c'est pas clair : comment les anglais s'en sont rendu compte ?
C'est bien le détail qui tue. Pour moi ils se sont fait engager, seule façon d'avoir l'information sur une "perte" de missile, information(s) suffisante(s) pour juger qu'ils étaient la "cible".
La diplomatie arrondit les angles en maquillant la bévue avec un langage plus ... consensuel.
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Publié : ven. oct. 21, 2022 5:28 am
par tanguy1991
Puis le Rivet Join a mon avis c'est pas le dernier pour savoir ce qu'il se passe autour de lui.
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Publié : ven. oct. 21, 2022 8:56 am
par fougamagister
Si le missile a bien été tiré, c'est quand même un acte de grande gravité. Comment on peut consciemment donner un tel ordre au-dessus d'une zone "ouverte" ?
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Publié : ven. oct. 21, 2022 9:39 am
par Franck66
les Rivet Join sont-ils équipés de contre mesure parce que la question qu'on peut se poser, si le tir a été effectué volontairement il n'a visiblement pas atteind sa cible
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Comment on peut consciemment donner un tel ordre au-dessus d'une zone "ouverte" ?
A partir du moment où un Eurofighter espagnol arrive à tirer un AIM-120 sur un Mirage 2000-5F, tout est possible. Avec ou sans ordre(s).
Là on est peut-être sur une zone ouverte, mais dans un environnement hostile. Il suffit d'un cocher un peu tendu du slip pour expédier une bûche sur un truc avant de savoir ce que c'est.
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Par contre c'est pas clair : comment les anglais s'en sont rendu compte ?
Les SU-27 n'ont pas de R-77, que des r-27 et r-73. Dans les 2 cas le missile n'émet rien ; a la limite, pour un r-27 semi-actif radar, le radar du Sukhoi va peut-être changer de mode pendant un tir, mais c'est pas une confirmation.
Donc soit les anglais ont vu un panache de fumée, soit ils ont constaté qu'entre 2 passes visuelles, un missile manquait sous un des SU-27.
Sachant aussi qu'un missile peut devoir être mis à feu pour le jettison (souvent quand ils sont sur rails). Donc fumée n'est pas toujours synonyme de tir.
Je pense que si un AWACS suivait les Su-27 en question (et j'imagine que c'était le cas), il est tout à fait possible que son radar ait "vu" le missile...
Par contre, je ne crois pas trop à un tir hostile (encore moins sur le Rivet Joint), si un avion OTAN avait été verrouillé par une conduite de tir (R-27) et un missile tiré sur lui, le communiqué aurait été différent.
Pour mémoire, il y a eu une épidémie de tir d'AIM-9 depuis des F-16, en effet, quand on est en mode AG, le fait d'avoir le gardé le trigger/pickle pressed après release de la munition AG ne fait rien et n'est pas signalé dans le HUD... une fois remonté avec la main toujours crispée, le passage en mode AA ou DGFT tire un fox-2 même non accroché. Depuis, il me semble que le tir n'est réalisé que sur échelon montant du signal (trigger/pickle passe de non-pressed à pressed) et pas sur position/valeur du signal.
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
A partir du moment où un Eurofighter espagnol arrive à tirer un AIM-120 sur un Mirage 2000-5F, tout est possible. Avec ou sans ordre(s).
Mmh - il était accroché sur le -5 ? Ou il a été tiré dans la direction générale du -5 en question ?
Ca commence à faire beaucoup de missiles tirés accidentellement ou pas qui n'atteignent pas leur cible
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Publié : ven. oct. 21, 2022 2:12 pm
par TOPOLO
De mémoire, le -5 était verrouillé (mais bien sûr le Typhoon n'était pas hostile, c'était une exercice...) et quand la missile est parti, le Typhoon a cassé son lock pour que l'AIM-120 ne soit plus supporté via LAM (donc le PK est descendu d'un cran), ensuite le -5 s'est "défendu"... et comme ça devait être d'un peu loin, ça a suffit pour éviter que ça se termine mal.
Quelques années plus tôt, un pilote de Jaguar (britannique) a gagné une cravate Martin Baker grace à un collègue et compatriote en F-4
Mais là on est en condition "de paix"
Les blue-on-bleu en zone de conflit, on ne communique pas trop dessus, mais ce n'est pas ce qui manque (que le soit sol-air, air-air, ou air-sol)
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Les blue-on-bleu en zone de conflit, on ne communique pas trop dessus, mais ce n'est pas ce qui manque (que le soit sol-air, air-air, ou air-sol)
Je serais curieux de connaitre tes sources et des exemples...
Parce que justement, on fait tous pour éviter les frats et si, des fois, c est passé prés, j ai pas connaissance de frat dans les 20 dernières années .....
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Les blue-on-bleu en zone de conflit, on ne communique pas trop dessus, mais ce n'est pas ce qui manque (que le soit sol-air, air-air, ou air-sol)
Je serais curieux de connaitre tes sources et des exemples...
Parce que justement, on fait tous pour éviter les frats et si, des fois, c est passé prés, j ai pas connaissance de frat dans les 20 dernières années .....
les mieux documentés sont celles du conflit iran-irak (MiG-23 tirant sur Mirage F1, F-4E tirant sur F-5), tu trouveras les références sur acig.com
Il y a au moins un cas suspect en 91 concernant un avion occidental (Tornado je crois, mais sol-air), mais je ne suis pas bien documenté sur celui-là.
Il y a quelques cas suspects sol-air impliquant des avions de l'IDF/AF (73 puis 82), mais comme les israéliens ne reconnaissent aucune perte d'avion autre que sur avarie technique, c'est difficile de voir clair.
Il y a aussi quelque sol-air (ou mer-air) sur cible civile bien documenté ou le tireur était bien occidental (mais c'est pas du blue-on-blue, plutôt du blue-on-white) .
Et je ne connais aucun cas "vraisemblable" de blue-on-bleu air-air entre avions occidentaux en période ou zone de conflit (mais comme tu dis, nous, on fait un peu attention....)
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Publié : ven. oct. 21, 2022 3:29 pm
par Franck66
sur tempête du desert les chiffres annoncés sont de 25% des soldats US tués l'ont été par tir fraticide (pas uniquement au départ d'un avion). en pourcentage ça fait beaucoup mais comme les pertes ont été faibles.. (28).
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
sur tempête du desert les chiffres annoncés sont de 25% des soldats US tués l'ont été par tir fraticide (pas uniquement au départ d'un avion). en pourcentage ça fait beaucoup mais comme les pertes ont été faibles.. (28).
Ben... il suffisait qu'il y ait une dizaine de gonzes réunis ensemble qui se fassent dézinguer par un seul projectile pour que ça fasse tout de suite un gros pourcentage du total de 28 !!!
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Je pense que si un AWACS suivait les Su-27 en question (et j'imagine que c'était le cas), il est tout à fait possible que son radar ait "vu" le missile...
J'en serais très étonné.
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Entre février 2022 et fin Sepptemblre 2022, les RC-135 se baladaient seuls?
Optimiste, l'OTAN !
Ca a toujours été le problème de ces patrouilles SIGINT : elles sont longues et lointaines, donc c'est compliqué à escorter. Et comme il n'y a plus eu d'attaque russe sur ces missions depuis 1960, on se contente généralement de patrouiller avec une distance de sécurité (quitte à en rajouter encore quand on entend des intercepteurs décoller).
Je serais curieux de connaitre tes sources et des exemples...
Parce que justement, on fait tous pour éviter les frats et si, des fois, c est passé prés, j ai pas connaissance de frat dans les 20 dernières années .....
Y'en a eu pendant l'invasion de l'Irak en 2003, je vois facilement une demi-douzaine de cas que je pourrais préciser (Patriot vs Tornado puis F-18, F-15 vs troupes US, A-10 vs cavalerie blindée brit, artillerie vs Marines...)
Chez nous, fratricides sol-sol en Afgha à l'été 2010 et l'été 2011 (avec dans ce dernier cas deux légionnaires tués).
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Publié : ven. oct. 21, 2022 7:57 pm
par flavonoide
En Afghanistan, il y a eu aussi du F-16 contre des artilleurs canadiens mais ce n'est pas du air-air.
En revanche, pour la grosse rumeur du DC-9 italien descendu à la place d'un Mig libyen, comme dit Knell, il y a peu de sources.
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
En Afghanistan, il y a eu aussi du F-16 contre des artilleurs canadiens mais ce n'est pas du air-air.
En revanche, pour la grosse rumeur du DC-9 italien descendu à la place d'un Mig libyen, comme dit Knell, il y a peu de sources.
Pour le DC-9 (tragédie d'Ustica), l'examen de l'épave semble plutôt indiquer un attentat.
Hypothèse rejetée probablement pour des raisons politiques.
On était dans la période des "années de plomb" en Italie avec l'attentat de la gare de Bologne la même année.
En Irak en 2003 un A-10 a fait une passe de tir sur de troupes Anglaises.
Effectivement les Patriot se l'US Army ont bien déconné.
Après le Tornado GR4 et le Hornet, un F-16CJ qui s'est fait accroché a même tiré son HARM
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Publié : sam. oct. 22, 2022 11:57 am
par EnZo34
Euh ... il y a eu quelques "tentatives" de frat en France
Que ce soit en air-air (au canon) ou en air-sol (à la roquette de 100mm) , dus à des erreurs de manip / sélection.
Ces incidents sont très peu documentés ...
Ce qui est certain, c'est que les US sont souvent impliqués dans des "blue on blue" situation ...
En Irak, en 1991, Apache vs Us Army :
Evoqué par Jojo, en Irak, en 2003, A-10 vs British Army :
"Trigger happy", vous dites ?...
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Publié : sam. oct. 22, 2022 5:11 pm
par EnZo34
Oui, Jojo, agreed.
Mais pour voir bossé avec les américains, leur propension à tirer avant de réfléchir est réellement à prendre en compte !
Allez voir là, à 3:59 :
C'est un guns kill d'un F-15, je crois, sur un agressor pendant Red Flag.
'Viva Las Vegas' est la vidéo qui est diffusée le matin du 2ème lundi de l'exercice. Statistiquement, c'est à ce moment-là que les con...ies arrivent: les équipages rentrent de week-end, ils se sentent à l'aise après 1 semaine de COMAO et ça finit pas bien ... Et là, pas de go pills pour expliquer
Re: Un Su-27 a lâché un missile à proximité d'un RC-135 britannique
Oui, Jojo, agreed.
Mais pour voir bossé avec les américains, leur propension à tirer avant de réfléchir est réellement à prendre en compte !
Allez voir là, à 3:59 :
C'est un guns kill d'un F-15, je crois, sur un agressor pendant Red Flag.
'Viva Las Vegas' est la vidéo qui est diffusée le matin du 2ème lundi de l'exercice. Statistiquement, c'est à ce moment-là que les con...ies arrivent: les équipages rentrent de week-end, ils se sentent à l'aise après 1 semaine de COMAO et ça finit pas bien ... Et là, pas de go pills pour expliquer
Ça ne change pas le fond de l’histoire, mais avec le serpentin, je soupçonne plutôt une F-16.
Je ne sais pas si le pilote de la « cible » a pu s’en tirer ?
Il tire une deuxième rafale en plus
Mais comme tu dis, c’est déjà arrivé en France aussi
