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Je l'aime bien celle la

We had Robin Olds as a guest speaker at an event at our museum in 2005. He liked his drinks and the more he drank the more he let his feelings be known. In conversation I had with Robin Olds, he talked of Dog Fighting in an airplane that is too expensive to risk like the F-22 and F/A-35 (original designation). He said this is bar room gossip and will not happen. One on one at long distance those two birds probably don't have anything to match them. That is their job, like trucks that haul artillery to the front lines. When they dog fight, they have already lost. He said the F-22 was a waste of money. He said something like this, someday an enemy, like the Chinese, build 1,000's of cheap F-5 type fighters, guns and cheap heat seeking missiles. We launch a flight of 16 F-22's each carrying 4 AIM-99XWs against 200 F-5 type fighters, the F-22 at 100 miles out launch their 64 $10M missiles, which cost more than the airplane they are shooting down and take out 64 (100% kill ratio) of the F-5 type fighters. Now they go to guns in a 16 to 136 dog fight and loose most of our fighters, or we use our supersonic cruise, withdraw from the conflict, and cede airspace superiority to opponent We was worried about Generals looking for promotions more they are looking at ways to destroy potential enemies. My one on one with a very drunk fighter pilot. I drove him back to the hotel.

Tellement vrai !!!!!

...Hips !

Enorme!!!

C'est un peu le même raisonnement qu'on avait avec le fait de dégommer des Toyota à 40.000$ avec des armes à 4.000.000 minimum...

Excellent témoignage.

Et quelque peu entendu je crois, il me semble que les Américains (qui ont oublié d’être idiots) rétro pédalent et prospectent pour se créer une masse de nouveaux appareils de génération 4+.

Est-ce que nous, on ne ferait pas mieux de s’offrir 400 Rafale au standard F5, plutôt que nous engouffrer dans un projet de SCAF qui nous coûtera des milliards et dont on ne pourra s’offrir que peu d’exemplaires?

Vu le contexte, ne serait-il pas sage de donner la priorité aux intérêts militaires plutôt qu’aux intérêts industriels?

Warlordimi a écrit : ↑

sam. févr. 12, 2022 6:20 pm

Enorme!!!

C'est un peu le même raisonnement qu'on avait avec le fait de dégommer des Toyota à 40.000$ avec des armes à 4.000.000 minimum...

Pas vraiment, justement. On est là dans un monde différent. Parce qu'une bombe guidée laser "lambda" est très loin de coûter 4M€... On est justement plutôt de l'ordre de 20 000 pour une GBU-12.
En sachant que pour avoir le même résultat avec des bombes non guidées (j'écris "des", parce qu'il en faudra plusieurs pour le même effet), on sera déjà pas loin des 10 000... mais avec un risque de perdre avion et pilote supérieur.

Et surtout que les Rafales, même face à la pire vague de Toyotas immaginables, ils ne succombent pas sous le nombre ni ne cèdent l'espace aérien à l'ennemi...

C'est surtout ces derniers points, l'argument de Robin Olds.

Rob1 a écrit : ↑

sam. févr. 12, 2022 8:54 pm

Et surtout que les Rafales, même face à la pire vague de Toyotas immaginables, ils ne succombent pas sous le nombre ni ne cèdent l'espace aérien à l'ennemi...

C'est surtout ces derniers points, l'argument de Robin Olds.

À moins que tu ne veuilles envahir la Chine, on s'en branle des chasseurs "cheap" style F-5 (J-7 ?).
Ce n'est pas avec ça qu'ils vont occuper la Mer de Chine

Les J-20, J-31 et autres J-15, J-16 etc...ne sont pas des chasseurs cheap.

C'est pas une question de "cheap" ou pas, c'est une question "d'oublier" les racines du Combat aérien, c'est a dire le DogFight ....

Knell a écrit : ↑

sam. févr. 12, 2022 10:45 pm

C'est pas une question de "cheap" ou pas, c'est une question "d'oublier" les racines du Combat aérien, c'est a dire le DogFight ....

L'ont-il vraiment oublié.

Le F-22 est folie parce que précisément il est conçu pour être aussi performant en BVR qu'en dogfight.
C'est une barquasse de 19t à vide capable de donner du fil à retordre à n'importe quel avion en dog.

Le F-35 correspond à une approche plus "statistique" des opérations. Mais ils en ont les moyens.

Teddy de Montreal a écrit : ↑

sam. févr. 12, 2022 7:40 pm

...
Est-ce que nous, on ne ferait pas mieux de s’offrir 400 Rafale au standard F5, plutôt que nous engouffrer dans un projet de SCAF qui nous coûtera des milliards et dont on ne pourra s’offrir que peu d’exemplaires?
...
Vu le contexte, ne serait-il pas sage de donner la priorité aux intérêts militaires plutôt qu’aux intérêts industriels?

Oui, d'autant que le SCAF, avec le partenaire principal imposé, qui n'a pas envie d'acheter des avions militaires en général, et dont le parlement suspend les crédits 6 mois par an, c'est pas demain la veille qu'il va aboutir... mais tellement plus tard que les Teutons auraient même le temps de commander un ou deux types d'avions existants (Américains, of course) pour faire la soudure... avec des partenaires comme ça, continuer à faire évoluer le Rafale de notre côté ne sera pas un luxe !

Knell a écrit : ↑

sam. févr. 12, 2022 10:45 pm

C'est pas une question de "cheap" ou pas, c'est une question "d'oublier" les racines du Combat aérien, c'est a dire le DogFight ....

Je le comprends davantage comme le dilemme du nombre opposé à la technologie.
Autrement dit, la vielle histoire de 3 MiG21 contre 1 F15. Les Américains ont fait des études à grande échelle sur ce sujet à l’époque de l’introduction des avions « 4th gen » et, statistiquement, à la fin du combat il restait 1 MiG21.

Teddy de Montreal a écrit : ↑

dim. févr. 13, 2022 7:23 am

Knell a écrit : ↑

sam. févr. 12, 2022 10:45 pm

C'est pas une question de "cheap" ou pas, c'est une question "d'oublier" les racines du Combat aérien, c'est a dire le DogFight ....

Je le comprends davantage comme le dilemme du nombre opposé à la technologie.
Autrement dit, la vielle histoire de 3 MiG21 contre 1 F15. Les Américains ont fait des études à grande échelle sur ce sujet à l’époque de l’introduction des avions « 4th gen » et, statistiquement, à la fin du combat il restait 1 MiG21.

... qui, à court de carburant, ne pouvait pas rallier sa base ?

Les 3 Migs 21 coutant la moitié d'un seul F15, la notion du 3 contre un est économiquement jouable. Plus un avion est perfectionnéé plus il est cher et moins il y en a. La perte d'un seul est un pourcentage beaucoup plus important

Teddy de Montreal a écrit : ↑

dim. févr. 13, 2022 7:23 am

Knell a écrit : ↑

sam. févr. 12, 2022 10:45 pm

C'est pas une question de "cheap" ou pas, c'est une question "d'oublier" les racines du Combat aérien, c'est a dire le DogFight ....

Je le comprends davantage comme le dilemme du nombre opposé à la technologie.

P't'être que pour Knell la racine du dog fight c'est comme pour une fusillade :



Règles pour une fusillade :
1) Venez avec un flingue. De préférence, venez avec au moins deux flingues. Amenez tous vos amis qui ont des flingues.

16e loi d'Augustine ?
"In the year 2054, the entire defense budget will purchase just one tactical aircraft. This aircraft will have to be shared by the Air Force and Navy 3½ days each per week except for leap year, when it will be made available to the Marines for the extra day."

Rob1 a écrit : ↑

dim. févr. 13, 2022 3:38 pm

...
Règles pour une fusillade :
1) Venez avec un flingue. De préférence, venez avec au moins deux flingues. Amenez tous vos amis qui ont des flingues.
...

Que du bon sens...

Ca rejoint ma signature

Milos a écrit : ↑

dim. févr. 13, 2022 2:33 pm

Les 3 Migs 21 coutant la moitié d'un seul F15, la notion du 3 contre un est économiquement jouable.

C'est économiquement jouable d'autant plus que le MiG-21 coutait à l'époque 20% moins cher qu'un BMP*!!!
Pour les américains, vaut mieux compter en F-5.
Chez nous, un Rafale doit valoir au moins 80 VAB!

Economiquement, le F-15 valait donc plusieurs dizaines de MiG-21, plus proches de 8 dizaines que d'une... On appelle ça l'effet de masse industriel.

* Ou un BTR, je ne sais plus...

Oui, mais un pilote de MiG-21 ne coute pas 1/80 de pilote de F-15...

TOPOLO a écrit : ↑

lun. févr. 14, 2022 9:55 am

Oui, mais un pilote de MiG-21 ne coute pas 1/80 de pilote de F-15...

Certes, m'enfin la probabilité que le pilote d'un F-15 descende 80 MiG 21 allant sur lui, au cours d'un seul combat, vous savez...

Yep, il est plus que probable que les aérodromes abritants ces Mig21 aient été la cible de TLAM et autres missiles du genre au préalable ...

Flyingtom a écrit : ↑

lun. févr. 14, 2022 4:25 pm

Yep, il est plus que probable que les aérodromes abritants ces Mig21 aient été la cible de TLAM et autres missiles du genre au préalable ...

Dans un conflit Corée du Sud vs Corée du Nord*, peut-être pas non...

* ou bien Japon vs Corée du Nord

TOPOLO a écrit : ↑

lun. févr. 14, 2022 9:55 am

Oui, mais un pilote de MiG-21 ne coute pas 1/80 de pilote de F-15...

Dans la philosophie de nombreux pays, une vie (fantassin, pilote, marin etc) ne compte pas: ce n'est que de la chair à canon... il n'y a que le résultat "global" qui compte.

@+

gillouf1 a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 6:45 pm

TOPOLO a écrit : ↑

lun. févr. 14, 2022 9:55 am

Oui, mais un pilote de MiG-21 ne coute pas 1/80 de pilote de F-15...

Dans la philosophie de nombreux pays, une vie (fantassin, pilote, marin etc) ne compte pas: ce n'est que de la chair à canon... il n'y a que le résultat "global" qui compte.

@+

çà dépend du temps passé à former le gazier en 1944 même les Japonais ont cherché à offrir un blindage de siège et des réservoirs auto obturants aux pilotes des A6M5 Mod 52 ...

VG-35 a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 6:35 pm

Dans un conflit Corée du Sud vs Corée du Nord*, peut-être pas non...

En cas de conflit, ce n'est pas l'armée de l'air de la Corée du Nord qui va créer des soucis ... ou du moins pas longtemps