Suppression de liaisons aériennes en France - Loi Climat

[Deltafan]

Article La Tribune, avec le titre : Fin de la liaison Bordeaux-Orly : l'Union des aéroports dépose plainte à Bruxelles

https://objectifaquitaine.latribune.fr/ ... 94583.html

EXCLUSIF. L'Union des aéroports français (UAF) et la branche européenne du Conseil international des aéroports (ACI Europe) ont officiellement saisi la Commission européenne pour contester la suppression de lignes aériennes entre les aéroports de Bordeaux Mérignac et de Paris Orly décidée dans le cadre de la loi Climat. Celle-ci supprime toutes les lignes aériennes dès lors qu'il existe une alternative ferroviaire en moins de 2h30 (hors trafic vers les hubs). Sont également concernées les lignes Orly-Nantes, Orly-Lyon et Lyon-Marseille. Les deux associations dénoncent le non-respect du droit communautaire. Explications et réactions.
(...)

[TooCool_12f]

quelque part, la concurrence libre et non faussée prend un gros coup dans la g... avec ces suppressions décidées par le législateur

[l3crusader]

quelque part, la concurrence libre et non faussée prend un gros coup dans la g... avec ces suppressions décidées par le législateur

Pour qu'elle soit libre et non faussée, il faudrait que les transports qui polluent soit pénalisés du fait de leur impact sur l'environnement, ce qui revient peu ou prou à une taxe carbone. A appliquer partout, évidemment. Chaud pour payer ton essence 2E/litre ?

[TooCool_12f]

libre et non faussée, par définition tu ne peux pas taxer un type de transport au détriment d'un autre, vu que cela revient à créer des conditions différentes et, donc, fausser la concurrence

[TOPOLO]

Libre et non faussée, ça veut dire que tu ne fais pas payer au contribuable les coûts cachés de ton activité (et les coûts cachés, sanitaires en particulier, de la pollution atmosphérique sont gigantesque..., bien plus importants que les revenus fiscaux sur les carburants, surtout que les carburants aériens ne sont pas taxés)
Libre et non faussée, ça veut dire aussi, pas de défiscalisation du carburant pour un acteur en particulier...
Moi aussi j'adore les avions, mais j'aimerai bien en voir 10 fois moins dans le ciel quand même (et je ne parle pas des camions...).

[Fanair]

Et les chômeurs décarbonés c'est pour quand ?

[TooCool_12f]

Libre et non faussée, ça veut dire que tu ne fais pas payer au contribuable les coûts cachés de ton activité (et les coûts cachés, sanitaires en particulier, de la pollution atmosphérique sont gigantesque..., bien plus importants que les revenus fiscaux sur les carburants, surtout que les carburants aériens ne sont pas taxés)
Libre et non faussée, ça veut dire aussi, pas de défiscalisation du carburant pour un acteur en particulier...
Moi aussi j'adore les avions, mais j'aimerai bien en voir 10 fois moins dans le ciel quand même (et je ne parle pas des camions...).

et pourtant... sans eux, les camions, à peu près rien de ce qui t'entoure, habitats, meubles, nourriture, vêtements, électroménager, etc, etc, ne serait là non plus...

toute activité pollue, et internet, par exemple, bien plus que les avions...

En tout état de cause, les "coûts sanitaires de l'aviation" sont bien moindres que d'autres, comme l'industrie, l'agriculture etc... les autres qu'on laisse plutôt tranquille.

Et du coup, je n'ai pas beaucoup de doute sur l'issue de la plainte: au nom de la concurrence libre et non faussée, interdit de supprimer politiquement les lignes, ou de les surtaxer comparativement aux autres

[Jaguar]

Ce qui est "amusant", c'est comme l'a souligné (entre autre) DeeJay sur d'autres posts, on sait qu'il y a un effort massif et immédiat à faire sans tarder. On a même un retard énorme. Et quand on commence à éventuellement commencer à évoquer l'idée de peut être faire un effort, lui-même déjà notoirement insuffisant, on a une levée de bouclier.
Donc clairement, le mur, on continue d'accélérer...

C'est quand même magique le raisonnement : (chiffres mis au pif)
- On a besoin d'une réduction immédiate de 30% ! Je propose cette mesurette qui fera une réduction de 1%
- Scandale ! C'est inutile, inefficace, regardez chez nos voisin, là où c'est pas dans MON portefeuille que ça tape, eux vous avez 5% de réduction possible !
- Vous avez raison, ne touchons pas les 1% qu'on voulait réduire

On recommence de 0.... Et le temps passe... Le mur se rapproche. C'est ce schéma qui s'applique partout, pour tous les domaines.

[ceramix]

quelque part, la concurrence libre et non faussée prend un gros coup dans la g... avec ces suppressions décidées par le législateur

Pour qu'elle soit libre et non faussée, il faudrait que les transports qui polluent soit pénalisés du fait de leur impact sur l'environnement, ce qui revient peu ou prou à une taxe carbone. A appliquer partout, évidemment. Chaud pour payer ton essence 2E/litre ?

'libre et non faussée' ... c'est curieux les aéroports ne se plaignent pas des subventions plus ou moins déguisées des collectivités locales aux compagnies aériennes.

[l3crusader]

et pourtant... sans eux, les camions, à peu près rien de ce qui t'entoure, habitats, meubles, nourriture, vêtements, électroménager, etc, etc, ne serait là non plus...

toute activité pollue, et internet, par exemple, bien plus que les avions...

En tout état de cause, les "coûts sanitaires de l'aviation" sont bien moindres que d'autres, comme l'industrie, l'agriculture etc... les autres qu'on laisse plutôt tranquille.

Et du coup, je n'ai pas beaucoup de doute sur l'issue de la plainte: au nom de la concurrence libre et non faussée, interdit de supprimer politiquement les lignes, ou de les surtaxer comparativement aux autres

Tout le monde est emmerdé à des degrés divers...
On revient au même problème décrit par Jaguar : à chaque fois qu'une mesurette est proposée, c'est toujours "maieeeeuuuh le voisin vous le touchez pas".

Et même si l'état actuel de la loi peut jouer en la faveur des plaignants ici, la concurrence libre et non faussée, ça implique que les concurrents ne trichent pas en déchargeant une partie de leurs impacts sur la collectivité.

Si un artisan par ex en maçonnerie ne s'embête pas avec ses déchets et les balance dans la rue plutôt que de faire l'effort de s'en débarrasser dans une déchetterie, il passe moins de temps sur un boulot et il est moins cher.... sauf que c'est la collectivité qui doit compenser, du coup. Donc il est normal de le mettre à l'amende.

Quant aux arguments sur le fait que notre mode de vie - vêtements/meubles/etc - sera plus difficile/cher : oui. Oui oui. En effet. Mais ya pas le choix.

[ironclaude]

On est sur un Forum, au départ, de simulation d'avions...

Alors, je pose une question : quand vous aurez ferraillé le dernier avion, et fini de pendre le dernier pilote avec les suspentes du dernier parachute, à quoi vous occuperez-vous ?

Je ramasse les copies dans deux heures...

Non, en fait, dans quatre heures, prenez votre temps et réfléchissez bien...

[Jaguar]

Tu as absolument raison. Je propose un investissement massif et le triplement du nombre d'appareils dans chaque compagnie aérienne, ainsi que le quintuplement, au minimum, de la force aérienne de chaque pays, puisqu'on est sur un forum dédié à la simulation de vol militaire.
Merci de m'avoir ouvert les yeux, grâce à toi j'ai dit non à la drogue et je sais maintenant ce que ma passion m'ordonne de penser et de dire.

Je laisse DeeJay ou Az, champions de la diplomatie, te répondre intelligemment, perso, pas envie d'argumenter sur ce genre de raccourci complètement débile.

Bonne journée

[ironclaude]

C'est pas sérieux: j'avais demandé de réfléchir avant de répondre

[l3crusader]

On est sur un Forum, au départ, de simulation d'avions...

Alors, je pose une question : quand vous aurez ferraillé le dernier avion, et fini de pendre le dernier pilote avec les suspentes du dernier parachute, à quoi vous occuperez-vous ?

Je ramasse les copies dans deux heures...

Non, en fait, dans quatre heures, prenez votre temps et réfléchissez bien...

Pareil que Jaguar : raccourci particulièrement fallacieux, pour rester poli. Quand on caricature faut être plus fin que ça.

Moins d'avion quand on peut s'en passer, des avions moins émetteurs de CO2 via des carburants alternatifs ou de l'hydrogène, c'est des perspectives intéressantes.
Et personne n'argumente contre le kero dans les avions mili non plus.

Accessoirement, moins d'avions ne veut pas dire moins de simu. Ou alors il faut vite retirer la section 2eGM du forum.

J'ai du mal à comprendre comment on peut-être aussi à fleur de peau dès qu'on parle des impacts environnementaux de l'aviation. On peut aimer les avions tout en étant conscient de leurs faiblesses la dessus, on n'est pas obligé de voir les choses en tout blanc ou tout noir ...

[Ost]

@Ironclaude, avertissement gratuit, mais si c'est pour continuer à débiter des conneries, des vacances font arriver. Ou alors, intervenir plus raisonnablement.

Merci aux autres participants de ne pas nourrir le troll.

Une fois de plus, un sujet qui part en sucette...

[RAMIUS1983]

Bonjour messieurs, je trouve que les visions évoquées ici sont un peu trop fermées, on peut pas être absolument pour le transport aérien en connaissant les problématiques environnementales mais on ne peut pas être absolument contre aussi en arguant que sans la réduction drastique de celui-ci vous courrez à la catastrophe.
Déjà, argumenter contre le milieu aéro en présence de gens qui vivent de celui-ci c'est oublier qu'ils ont des familles à nourrir des maisons à payer et leur enlever leur revenu c'est juste les empêcher de vivre. Donc il faut se modérer lorsque l'on veut absolument vite supprimer le problème pour au final en créer un autre en parallèle pour compenser l'augmentation de flux sur le ferroviaire et sur les vols longs courrier avec escales à Orly. On ne fait que déplacer le problème.

Je sais que certains vont argumenter en disant dans 50 ans de toute façon si on fait rien maintenant et bien çà sera trop tard et les gens mourront les réfugiés climatiques etc...etc... on connait les arguments et ils sont justes et ce n'est n'est pas moi qui le dit mais des mecs comme Jancovici c'est déjà trop pour dans 50 ans... du coup au lieu de foutre en l'air des milliards maintenant à trouver des substituts qui s'imposent en remèdes mais qui sont pire que le mal au final, comme pour ceux qui ont la brillante idée de remplacer le nucléaire par de l'éolien et du gaz, autant investir dans des solutions qui permettent de ne pas trop chambouler l'économie dans ce domaine et réduire son impact carbone. Les motoristes dépensent beaucoup d'argent pour développer des nouveaux moteurs, c'est peut être une partie de la solution, il y a également des chercheurs qui travaillent sur un moyen de capter le CO2 dans l'atmosphère(mais çà n'a pas l'air de tellement intéresser les gens).

Ensuite concernant l'aviation militaire ou étatique, c'est notre assurance vie, celle du pays, donc je pense que c'est clair dans la tête de nos dirigeants qu'on ne peut pas brader ces capacités qui sont vitales à l'instant "T" pour des considérations climatiques, çà serait comme abandonner un canot de sauvetage au milieu de l'océan car il est construit dans des matériaux cancérigènes.

Pour conclure, on a des gens à qui on enlève leur gagne pain, et qui se défendent en utilisant les moyens qu'ils ont en leur possession.

[Jaguar]

L'essentiel des critiques ici, en tout cas de ma part, vont à l'encontre d'une façon d'esquiver les problème et de saboter toute initiative au nom de l'économie, sachant que c'est la nature même de notre économie qui a provoqué le problème, pour info...
Je n'ai bien évidemment aucune envie de voir disparaître nos avions, ni civils ni militaires, mais au même titre que plein d'autres choses, ça arrivera de toute façon, de gré ou de force comme l'a justement évoqué Jancovici à de maintes reprises : baisse et réduction de tout ça il y aura. De façon choisie ou subie.
Que des familles entières en vivent c'est certes dramatique, mais j'ai presque envie de te répondre qu'à hurler au loup aujourd'hui, on pourra rétorquer aux familles qui en vivront encore dans 10 ans qu'elles ont eu le temps de préparer la transition et que tant pis pour elles...

Comme tu le dis, chacun défend son steak. Voilà ce qui provoque et qui continuera à provoquer ce sprint en direction du mur...
Pas de jugement humain la dedans mais bien une macro constatation désabusée...

[DeeJay]

Et les chômeurs décarbonés c'est pour quand ?

C'est une excellente raison pour justement s'en préoccuper maintenant et pas une fois que la fillière sera définitivement compromise.
Avant même de parler de CO2 , une grande partie de ce qui fait vivre l'aero commercial c'est le tourisme. Avant de subire en plein les contrecoups climatique, on va probablement d'abord subire les contrecoups de la pénurie énergétique avec la réduction (pour des raisons phisique) de ce qui permet les flux de masse à pas cher (je nome le roi pétrole) ... Que devient le tourisme de masse dans un monde où tout va coûter plus cher à commencer pas les fondamentaux, c.a.d. nourriture de base énergie, pour se chauffer et se déplacer ... ? Même si tu as encore des avions et du pétrole (ou l'hydrogène qui ne changera rien du reste) sans les voyageur, penses-tu que tu vas perinisé les emplois du secteur aéronautique? Si on veut penser à ces gens là, ne cherchait-on pas plutôt au plus tôt un moyen ou un secteur pour les réorienter (on appelle cela de la planification) ... Ou est-il mieux d'attendre et voir comment ça se passe sachant que tout indiqué que ça ne peut pas continuer sur la pente qu'on a connu jusque là ... ?

Il y a des arbitrages à faire ... Il y aura de toutes façons des mécontents. Le buts étant surtout de limiter le nombre de perdants.

Quelqu'un parle du litres d'essance à 2€ ... je constate tous les jours et aujourd'hui encore que pour le moment, pour un grand nombre d'automobilistes, il n'est toujours pas suffisamment cher visiblement à voir comment ils ouvrent les gazs pour me de dépasser sur la nationale ... et finir à deux mètres devant moi au premier rond-point.
De mon côté, j'ai changé mes habitudes de conduite, je suis passé à zéro frais à une conso moyenne de 6.5l/100km à 4.8l/100km. Et pour aller chercher du pain le WE, je prends mon vélo (je peux le faire).

[Poliakov]

Moi avis perso mais Bordeaux Paris même à prix égal je prends le train, tu peux arriver 10min avant le départ, réserver même si il y a plu de place donc à la dernière minute, sortir de ta voiture et aller directement au train et balancer ton sac à la volée en allant prendre ta place, tu dors, une série et 2h30 après tu es à Paris ou à Bordeaux, tu reprends ton sac à la volée et tu es directement au centre ville.

Un autre exemple, avant quant ont partaient de Brest pour aller à Toulon prendre le bateau c'était systématiquement en avion, alors ont partaient le dimanche, fallait arriver 2/3h avant, mettre les bagages.... Puis on arrivaient à Hyères le soir ou à Istres ou on se tapait 2h de Bus voir camping à Hyères/Istres puis le Lundi ont foutait rien car le bateau partait le mardi .... Puis au retour, le bateau arrivait le vendredi matin, tout le monde retrouvait sa famille, nous on attendait le samedi voir le dimanche l'avion, 2h de bus, 3h d'attente dans l'aéroport, puis on regardais nos familles à travers une vitre après l'atterrissage en attendant les bagages qui mettent 1h à venir ..... Pfiou galère, surtout quand tu reviens de plusieurs mois de mer.
Là maintenant avec le train, on part le Lundi matin (un weekend de gagné) on arrive le soir, 10mun de bus, on est dans le bateau, le matin suivant on est en Mer, (quelques mois plus tard) le vendredi matin le bateau arrive à quai, ont sautent dans le bus et le vendredi soir on sort de la gare accueilli par les bras de sa femmes et de ses enfants, la valise dans la voiture et à la maison le soir même.

J'adore les avions mais parfois le train bah .... C'est beaucoup mieux.

[jojo]

Moi avis perso mais Bordeaux Paris même à prix égal je prends le train, tu peux arriver 10min avant le départ, réserver même si il y a plu de place donc à la dernière minute, sortir de ta voiture et aller directement au train et balancer ton sac à la volée en allant prendre ta place, tu dors, une série et 2h30 après tu es à Paris ou à Bordeaux, tu reprends ton sac à la volée et tu es directement au centre ville.

Un autre exemple, avant quant ont partaient de Brest pour aller à Toulon prendre le bateau c'était systématiquement en avion, alors ont partaient le dimanche, fallait arriver 2/3h avant, mettre les bagages.... Puis on arrivaient à Hyères le soir ou à Istres ou on se tapait 2h de Bus voir camping à Hyères/Istres puis le Lundi ont foutait rien car le bateau partait le mardi .... Puis au retour, le bateau arrivait le vendredi matin, tout le monde retrouvait sa famille, nous on attendait le samedi voir le dimanche l'avion, 2h de bus, 3h d'attente dans l'aéroport, puis on regardais nos familles à travers une vitre après l'atterrissage en attendant les bagages qui mettent 1h à venir ..... Pfiou galère, surtout quand tu reviens de plusieurs mois de mer.
Là maintenant avec le train, on part le Lundi matin (un weekend de gagné) on arrive le soir, 10mun de bus, on est dans le bateau, le matin suivant on est en Mer, (quelques mois plus tard) le vendredi matin le bateau arrive à quai, ont sautent dans le bus et le vendredi soir on sort de la gare accueilli par les bras de sa femmes et de ses enfants, la valise dans la voiture et à la maison le soir même.

J'adore les avions mais parfois le train bah .... C'est beaucoup mieux.

C'est parce que tu n'es pas assez malin pour faire Marseille <=> Brest en avion et le reste en train.
Le tarif est concurrentiel avec le tarif SNCF militaire...

Les reste ce sont des histoires de VAM qui n’ont rien à voir. (Problème d’organisation).

[jojo]

Bien entendu, ce sont quelques liaisons aériennes en France qui vont faire la différence pour sauver la planète.
Tout le monde sait que le modèle Allemand est un exemple.

[l3crusader]

Bien entendu, ce sont quelques liaisons aériennes en France qui vont faire la différence pour sauver la planète.
Tout le monde sait que le modèle Allemand est un exemple.

Encore une fois : tout le monde va devoir faire des efforts, et objectivement, cette décision fait partie des choses avec le ratio douleur/impact le plus faible.

Je ne vois pas ce que les allemands ont a voir avec la discussion. En l'occurence on parle justement de trains francais qui justement, roulent avec une énergie très décarbonée.
Si la décision avait eu lieu en Allemagne, il y aurait déja plus matière à débat, justement. (Mais même la le train devrait quand même être gagnant, je pense).

[TooCool_12f]

je pense que ce que jojo met en avant, c'est qu'une fois de plus, on se tire une balle dans le pied.

Un peu comme Ruffin (que pourtant j'apprécie sur pas mal de points) qui fait tout son possible piur zigouiller l'aéronautique... puis vient chouiner quand un sous-traitant français dans le domaine aéronautique ferme car la maison mère préfère aller bosser là où on ne lui casse pas les bonbons...

Là, on veut interdire les vols courts.. justement ceux sur lesquels on voit poindre les technologies comme l'avion électrique (qui permettrait des liaisons plus directes et moins polluantes que les trains, du coup, vu qu'il n'y a pas d'infrastructures comme rails, ponts, tunnels etc, à construire ni entretenir... et, de fait, le domaine où seront développées les technologies du transport plus propre de demain, on s'en exclut d'office...

[Poliakov]

Moi avis perso mais Bordeaux Paris même à prix égal je prends le train, tu peux arriver 10min avant le départ, réserver même si il y a plu de place donc à la dernière minute, sortir de ta voiture et aller directement au train et balancer ton sac à la volée en allant prendre ta place, tu dors, une série et 2h30 après tu es à Paris ou à Bordeaux, tu reprends ton sac à la volée et tu es directement au centre ville.

Un autre exemple, avant quant ont partaient de Brest pour aller à Toulon prendre le bateau c'était systématiquement en avion, alors ont partaient le dimanche, fallait arriver 2/3h avant, mettre les bagages.... Puis on arrivaient à Hyères le soir ou à Istres ou on se tapait 2h de Bus voir camping à Hyères/Istres puis le Lundi ont foutait rien car le bateau partait le mardi .... Puis au retour, le bateau arrivait le vendredi matin, tout le monde retrouvait sa famille, nous on attendait le samedi voir le dimanche l'avion, 2h de bus, 3h d'attente dans l'aéroport, puis on regardais nos familles à travers une vitre après l'atterrissage en attendant les bagages qui mettent 1h à venir ..... Pfiou galère, surtout quand tu reviens de plusieurs mois de mer.
Là maintenant avec le train, on part le Lundi matin (un weekend de gagné) on arrive le soir, 10mun de bus, on est dans le bateau, le matin suivant on est en Mer, (quelques mois plus tard) le vendredi matin le bateau arrive à quai, ont sautent dans le bus et le vendredi soir on sort de la gare accueilli par les bras de sa femmes et de ses enfants, la valise dans la voiture et à la maison le soir même.

J'adore les avions mais parfois le train bah .... C'est beaucoup mieux.

C'est parce que tu n'es pas assez malin pour faire Marseille <=> Brest en avion et le reste en train.
Le tarif est concurrentiel avec le tarif SNCF militaire...

Les reste ce sont des histoires de VAM qui n’ont rien à voir. (Problème d’organisation).

Tu crois qu'on nous laisse le choix.

C'est une expérience perso qui permet de dire que l'avion n'est pas toujours mieux de mon point de vu. L'organisation derrière m'en fou ce que je constate dans se cas en tant qu'utilisateur c'est que le train bah ça fonctionne mieux.
Depuis qu'on va à Toulon uniquement en train bah le résultat est que ça fonctionne beaucoup beaucoup mieux pour les VAM.



Après l'argument de je regarde chez mon voisin avant de bouger et attendre qu'il bouge .... Bah c'est con car du coup rien avance jamais surtout si le voisin fait la même chose.

Après bonne solution ou pas, on verra dans l'avenir.

En tout cas ce que je sais c'est que pour relier la capitale perso je préfère largement le train, moins enmerdant, après faire la France en diagonale dans un cadre touristique, là oui l'avion.
Mais franchement si le TGV met moins de 4h à faire le trajet je prends le TGV c'est clair.

[OPIT]

Là, on veut interdire les vols courts.. justement ceux sur lesquels on voit poindre les technologies comme l'avion électrique (qui permettrait des liaisons plus directes et moins polluantes que les trains, du coup, vu qu'il n'y a pas d'infrastructures comme rails, ponts, tunnels etc, à construire ni entretenir... et, de fait, le domaine où seront développées les technologies du transport plus propre de demain, on s'en exclut d'office...

Bon point.