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Etant tombé par hasard sur cette vidéo d'un Concorde escorté par des jets à l'allure de chasseurs , j'ai pensé que le Concorde aurait pu être transformé en bombardier .


Mais d'autres gens avaient déjà eu cette idée , sur ce site uchronique :

https://thempirestwilight.fandom.com/wi ... _Bombcorde
( puis clic sur : Go to B.A.C. Concorde-Bomber ( Bombcorde ) instead )



Un bombardier qui vole à MACH 2 en vitesse de croisière ,ce pourrait être un atout dans un dispositif offensif , non ?

Personnellement je ne pense pas que cela ai pu être fait sans modifier en profondeur cet avion et encore même là je reste dubitatif

La question est intéressante mais elle va sûrement amener une multitudes de réponses aussi divergentes les unes que les autres

Olaf_[RET] a écrit : ↑

dim. oct. 04, 2020 5:23 pm

Un bombardier qui vole à MACH 2 en vitesse de croisière ,ce pourrait être un atout dans un dispositif offensif , non ?

Il a existé ... il s'appelait le Mirage IV.

J"ai la flemme d'aller chercher le docavia
mais je ne pense pas que le mirage IV pouvait voler de façon supersonique à mach 2, 3 heures comme le concorde

Mais le mirage a quand même battu le record sur circuit fermé de 1000 km à la moyenne de 1822 km/h

warbird2000 a écrit : ↑

dim. oct. 04, 2020 6:02 pm

J"ai la flemme d'aller chercher le docavia
mais je ne pense pas que le mirage IV pouvait voler de façon supersonique à mach 2, 3 heures comme le concorde

Mais le mirage a quand même battu le record sur circuit fermé de 1000 km à la moyenne de 1822 km/h

Ben à la base les C-135 ils étaient pour qui ?

warbird2000 a écrit : ↑

dim. oct. 04, 2020 6:02 pm

J"ai la flemme d'aller chercher le docavia
mais je ne pense pas que le mirage IV pouvait voler de façon supersonique à mach 2, 3 heures comme le concorde

Mais le mirage a quand même battu le record sur circuit fermé de 1000 km à la moyenne de 1822 km/h

Oui, le M IV c'était plutôt 1/2 h à M=2 mais pas mal d'années avant le Concorde

Le B-58 avait fait presque aussi bien pendant plus longtemps :

En 1961 et 1962, les B-58 établissent plusieurs records mondiaux. On peut citer par exemple :
Vitesse moyenne de 1 707 km/h sur un circuit de 2 000 km, avec 2 000 kg de charge, le 12 janvier 1961 ;
Vitesse moyenne de 2 095 km/h sur un circuit de 1 073 km, le 10 mai 1961 ;
Trajet New York - Paris (soit plus de 5 800 km) à une vitesse moyenne de 1 752 km/h, le 26 mai 1961, pour se rendre au 24e Salon de l'Aéronautique, 1er Salon de l'Espace au Bourget.


Soit sensiblement la même perf à M=2 : 1000km en 1/2 heure mais aussi plus d'une heure à à peine moins vite

En fait la réponse est très simple.
Les SAM ont rapidement eu raison des bombardiers volants à Mach 2.
Le B-58 bien que spectaculaire a eu une carrière plutôt brève (8 ans).

Si le profil de mission du Mirage IV A était bien de faire un run de 30mn à M2.0 en HA il a été rapidement ré-orienté vers la basse altitude.
Le Mirage IV P a été équipé du missile ASMP. Dès lors c’est le missile qui devait pénétrer les dernières défenses plutôt que d’aller larguer une bombe à gravité à proximité de l’objectif.

Le Concorde n’était pas prévu pour évoluer à grande vitesse à basse altitude. Si la forme était sans doute valable, il aurait fallu entièrement repenser la résistance de la cellule, placer des soutes à bombes...bref un nouvel avion.
Je n’ose pas penser à la consommation des moteurs.

Enfin financièrement, un bombardier aussi gros aurait été difficile à supporter...

La dernière tentative de bombardier à haute vitesse à mach 2
est le B-1A de rockwell qui vole en 1974, l'époque du concorde

Mais le président Carter abandonne le programme pour les raisons que jojo vient de citer

Si ce n'est pas financièrement et opérationnellement défendable pour les usa, le concorde bombardier n'avait aucune chance en Europe
et ni le vulcan et ni le mirage IV n'ont été remplacé par des avions équivalents

Mais des bombardiers dérivés d'avions civils, cela a existé, le plus connu est le condor allemand
et le nimrod dérivé du comet qui est un patrouilleur maritime certes mais il dispose d'une soute à bombe

On parlait au début d'avions Mach 2 ...

Maintenant il ne suffit pas de mettre une soute au concorde pour le rendre capable de bombarder en supersonique

Je sais que le b-58 en était capable mais c était un pod externe

warbird2000 a écrit : ↑

dim. oct. 04, 2020 10:37 pm

Maintenant il ne suffit pas de mettre une soute au concorde pour le rendre capable de bombarder en supersonique

Je sais que le b-58 en était capable mais c était un pod externe

Tel qu'on le voit ici

https://www.nationalmuseum.af.mil/Visit ... a-hustler/

Ouvrir une soute a Mach 2 ?

J'ai du mal a l'imaginer, ça me rappel un peu l'histoire du pilote de Mirage III qui avait sorti ses aérofreins a haute vitesse.

Je me souvient que pour le B-58 des essais ont été fait en supersonique
mais le B-58 n'a pas de soute mais un pod externe qui contient du carburant et la bombe A.

En fait quand il bombarde si j'ai bien compris, il largue son pod

Pardon mais les Russes y ont pensé avant pour le coup, avec le Sukhoi T-4

fougamagister a écrit : ↑

lun. oct. 05, 2020 9:46 am

Pardon mais les Russes y ont pensé avant pour le coup, avec le Sukhoi T-4

L'équivalent du XB-70 on sait ce que cela a donné pour ce dernier, pour les russes il aurait fallu plutôt se pencher sur le cas du Tupolev 144

La config est quand même plus proche du Concorde/TU-144 (qui est son descendant) que du XB-70 : monodérive, nez basculant, quadri-réacteurs.

En fait quand il bombarde si j'ai bien compris, il largue son pod

En effet, comme on le voit sur l'illustration, le pod était en deux parties emboitées l'une dans l'autre. La partie inférieure, la plus grosse, contenait uniquement du carburant et était larguée une fois vide, il me semble que le B-58 ne pouvait accélérer à mach 2 qu'après avoir largué cette partie.

La deuxième partie, plus petite , contenait du carburant à l'avant et à l'arrière et une bombe H au milieu. Toute cette partie était larguée au dessus de l'objectif, il n'y avait pas en effet de soute à bombe.

Kamov a écrit : ↑

lun. oct. 05, 2020 10:02 am

fougamagister a écrit : ↑

lun. oct. 05, 2020 9:46 am

Pardon mais les Russes y ont pensé avant pour le coup, avec le Sukhoi T-4

L'équivalent du XB-70 on sait ce que cela a donné pour ce dernier, pour les russes il aurait fallu plutôt se pencher sur le cas du Tupolev 144

Y a pas beaucoup de videos du T-4, merci !

tanguy1991 a écrit : ↑

lun. oct. 05, 2020 9:23 am

Ouvrir une soute a Mach 2 ?

J'ai du mal a l'imaginer, ça me rappel un peu l'histoire du pilote de Mirage III qui avait sorti ses aérofreins a haute vitesse.

C'est un sujet qui est étudié depuis des décennies et ça a même déjà été testé: supersonic bomb firing technology

Il est "joli" le concorde sur le site uchronique.

Mais dans uchronie, il y a "chrono"

Le Concorde à fait son premier vol en 1969, le Mirage IV en 1959.

Alors autant qu'au moment de l'apparition du Mirage la grosse majorité des chasseurs était loin d'être bi-sonique (F100, MiG-19, SMB2...) autant en 1970, la coupe était pleine!

Mais les soviétiques ne sont pas restés les deux pieds dans le même sabot: en octobre 1964 à la mise en service du Mirage IV, ce dernier était désomais amené à se confronter à une pléthore de MiG-21PF, de Su-7,9 et 11, Tu-128, Yak-28 et j'en oublie certainement...

Par ailleurs dans l'ensemble de ses versions "Dvina", "Desna", "Volkhov" les S-75 (SA-2 en occident) étaient parfaitement capables de descendre un Mirage IV, mais bien avant sa mise en service et bien plus encore, après celle ci...Bref, ça ne leur changeait rien pour eux, sauf que la multiplication des sites augmentait la probabilité de faire un carton.
Ceci étant et pour en finir avec cette histoire de SA-2, SA-1 ou SA-3, les soviétiques n'avaient pas vraiment l'intention de descendre le bombardier français, tout comme le Hustler ou le Vigilante chargé de bombes nuc. au dessus de leur territoire, sauf en dernier recours.

C'est la raison pour laquelle j'ai abordé avant tout les avions de chasse , qui étaient censés intercepter l'intrus bien au delà des frontières de l'URSS.

Bref, il aurait fallu adapter le Concorde en avion de pénétration à basse altitude. Mais quand? Avec sa mise en service en 1976, encore plus tard pour la version bombardier c'était mort et inutile en raison de l'apparition des radars lock-down, shoot-down.

Je rappelle quand même que quand les américains bombardent hanoi lors de linebacker ii avec le B-52
ils ne pénètrent pas à basse altitude mais à haute altitude et perdent beaucoup d'avions au début du fait d'une mauvaise coordination ou d'une route mal planifiée qui faisait faire un virage inapproprié diminuant l'effet des ecm

VG-35 a écrit : ↑

mer. oct. 07, 2020 11:24 am

...
Par ailleurs dans l'ensemble de ses versions "Dvina", "Desna", "Volkhov" les S-75 (SA-2 en occident) étaient parfaitement capables de descendre un Mirage IV, mais bien avant sa mise en service et bien plus encore, après celle ci...Bref, ça ne leur changeait rien pour eux, sauf que la multiplication des sites augmentait la probabilité de faire un carton.
Ceci étant et pour en finir avec cette histoire de SA-2, SA-1 ou SA-3, les soviétiques n'avaient pas vraiment l'intention de descendre le bombardier français, tout comme le Hustler ou le Vigilante chargé de bombes nuc. au dessus de leur territoire, sauf en dernier recours.
…

Hmmmm… les Mirage IV ont mené des vols de reconnaissance à M=2 au dessus de la Yougoslavie / Serbie dans les années 90... à l'époque, les Serbes avaient un système de défense aérienne comparable à celui des Russes 10 ou 20 ans plus tôt… et aucun ne s'est fait descendre… je crois juste qu'il y a eu un "near miss" un jour et qu'un M IV est rentré avec une dérive endommagée ?

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. oct. 08, 2020 8:56 am

Je rappelle quand même que quand les américains bombardent hanoi lors de linebacker ii avec le B-52
ils ne pénètrent pas à basse altitude mais à haute altitude et perdent beaucoup d'avions au début du fait d'une mauvaise coordination ou d'une route mal planifiée qui faisait faire un virage inapproprié diminuant l'effet des ecm

Je rappelle quand-même que sans les contre-mesures américaines dédiées à la lutte anti SA-2 (EV-66, Shrike, RB-147, brouilleurs...) l'efficacité des S-75 restait selon leurs utilisateurs assez élevée; de l'ordre de 1,5 fusée dépensée*, par avions abattu ou endommagé en 1965.
1 avion pour 6 à 8 fusées par le suite.

On peut toujours discuter sur les chiffres, mais le fait est qua les SA-2 au Vientnam ne travaillaient pas dans des conditions idéales et n'étaient pas intégrées dans un réseau (AIR-1, AIR-2) comme en URSS à la même période. Ca veut dire ne bénéficiant pas de la protection interarmes et inter DCA. Obligés de couper les radars et déplacer sans cesse les installations. Aucun partage de données émanant des autres sources, pas de guidage partagé ni transféré, ni corrigé, aucun moyen de guerre électronique, etc, etc...

C'est quoi les mesures anti-AA, que la France aurait utilisé en 1964? On n'avait quand-même pas les mêmes moyens que les EU, et on ne s'attaquait pas au même morceau non plus

Enfin Linebaker II c'est plus de 2200 avions US, contre 14 batteries de SA-2 dans la zone. Il y a un moment, ou il faudrait quand-même tenir compte du contexte...

*Je conçois que cela pouvait paraitre optimiste, le constructeur ne garantissait qu'un taux de réussite de 0,7. En polygone...

vg-35

vous manipulez les chiffre

Le 18 décembre première mission linebacker
seulement 200 B-52 et 39 avions tactiques sont engagés

Mais ce que je veux dire c'est que la pénétration à basse altitude
n'est pas nécessairement la norme

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. oct. 08, 2020 11:59 am

vg-35

vous manipulez les chiffre

Le 18 décembre première mission linebacker
seulement 200 B-52 et 39 avions tactiques sont engagés

Mais ce que je veux dire c'est que la pénétration à basse altitude
n'est pas nécessairement la norme

Je ne manipule rien du tout, c'est vous qui comprenez de travers.
Le fait que les US engagent 2200 avions au total, ne veut pas dire forcément à chaque minute.
Idem pour les SA-2. Sur les 93 lanceurs fournis au Viet-Nam en 1973, chacun d'entre eux a été attaqué en moyenne une fois et 53 endommagés.
39 détruits ou réformés à titre définitif. 4 ont servi à la formation des vietnamiens.
C'est pour dire qu'on ne connait pas l'état de la défense SA au dessus de Hanoï le 18 décembre.

Peut être aussi, que des moyens anti-SA furent engagés par les US en dehors de la mission Linkerbaker du 18/12 et surtout avant celle-ci.