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Un article intéressant en anglais de The War Zone, concernant le coût d'acquisition de certains armements air-air ou air-sol américains : https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... ually-cost

Quelques données rapides :
- missile air-air AIM-9X : entre 430 000 et 470 000 $
- missile air-air AIM-120D : environ 1 000 000 $
- missile de croisière AGM-158 : environ 1 200 000 $
- bombe guidée GBU-39 : 39 000 $
- kit de guidage de bombe JDAM : 21 à 22 000 $
- bombe Mk-82 de 500 livres : 4 000 $
- bombe Mk-84 de 2 000 livres : 16 000 $

Accessoirement, ça illustre par exemple qu'une bombe de 500 livres guidée sera acquise pour le prix d'environ 6 bombes non guidées. Et donc une nouvelle fois que, contrairement à ce qu'on lit souvent, même parfois ici, larguer une JDAM reste tout à fait rentable, y compris pour détruire le proverbial "4x4 dans le désert".

eutoposWildcat a écrit : ↑

ven. févr. 21, 2020 8:08 pm

Et donc une nouvelle fois que, contrairement à ce qu'on lit souvent, même parfois ici, larguer une JDAM reste tout à fait rentable, y compris pour détruire le proverbial "4x4 dans le désert".

Cette histoire de rentabilité est complètement idiote. Déjà, s'il est question de rentabilité financière, il faut envisager les dommages potentiels que peuvent causer le 4x4 et les gentlemen qui ont pris place dedans. Ensuite, il faut aussi voir l'âge de la munition et de ses composants, qu'on préfèrera voir démolir un garage à vélos de Daesh que couter des sous pour destruction après sa DLC.

C'est comme ces gens qui disent "deux Patriot contre un drone, c'est pas over kill ?" Demande aux gars d'Aramco à Abqaïq et Khurais combien coutent les dégâts quand on a omis d'abattre l'importun...

Eh oui, la guerre est un sport de riches

*Aquila* a écrit : ↑

ven. févr. 21, 2020 9:13 pm

Cette histoire de rentabilité est complètement idiote. Déjà, s'il est question de rentabilité financière, il faut envisager les dommages potentiels que peuvent causer le 4x4 et les gentlemen qui ont pris place dedans.[...]

Tu as naturellement raison, mais ma considération était encore moins élaborée et plus directement prosaïque : sans même regarder au-delà, détruire une cible simple avec une bombe guidée aujourd'hui ne coûte pas plus cher que si l'on était resté au largage de sticks de bombes non guidées.

C'est quoi le CIP d'une MK82? Est ce que les calculateurs actuels permettent d'avoir une précision supérieure (avec des dumb bombs) à ce qui se faisait il y a 30 ou 40ans (j'en doute)?
Imaginons qu'on veuille taper du toyota avec, ce serait quoi l'altitude optimale sécurité/précision pour la lâcher?

Autre question : il me semble qu'il n'y a pas de mode CCIP sur le Rafale? ou alors que l'emport des dumb bombs n'est pas validé? Qu'en tout cas, il n'en emporte pas...?

ici, larguer une JDAM reste tout à fait rentable, y compris pour détruire le proverbial "4x4 dans le désert".

Ton calcul est un peu simple

1) Il part du fait que chaque jdam touche sa cible
2) Il n'intègre pas le cout de l'heure de l'avion pour délivrer la cible ( 25000 dollars pour un f-16 à l'heure de vol )
3) Encore moins le cout du ravitailleur qui a a ravitaillé l'avion
4) Le cout d'amener les munitions et le support pour l'avion vecteur sur la base dont il est parti

En tout cas l'usaf est partie pour acquérir 433 mq-9 reaper, pas parce que c'est meilleur qu'un F-35 mais
parce que cela ne coute pas cher à l'heure de vol

warbird2000 a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 8:57 pm

2) Il n'intègre pas le cout de l'heure de l'avion pour délivrer la cible ( 25000 dollars pour un f-16 à l'heure de vol )
3) Encore moins le cout du ravitailleur qui a a ravitaillé l'avion

Points sans objet. Le potentiel de l'avion et du ravitailleur est inévitablement consommé régulièrement, que ce soit là ou ailleurs. Autrement dit, ceux qui sont utilisés pour ces opérations ne seraient pas restés à ne rien faire s'il n'y avait pas eu cette opération et il n'y a donc aucune économie à faire en utilisant autre chose.

Subs0nic a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 7:47 pm

C'est quoi le CIP d'une MK82? Est ce que les calculateurs actuels permettent d'avoir une précision supérieure (avec des dumb bombs) à ce qui se faisait il y a 30 ou 40ans (j'en doute)?
Imaginons qu'on veuille taper du toyota avec, ce serait quoi l'altitude optimale sécurité/précision pour la lâcher

Non, les calculateurs actuels ne permettent pas mieux. On était déjà arrivé à quelque chose de très précis pour du non-guidé dans les années 80... à condition de larguer depuis une altitude relativement basse. EDIT : On avait des précisions de l'ordre de 50 pieds (autour de 15 m) à basse altitude, pour donner l'ordre d'idée. Le problème, c'est que la réalité a montré que bombarder d'assez bas pour avoir ce type de précision, c'était s'exposer beaucoup. Et quand on largue de plus haut, avec de l'armement non guidé, ça se dégrade très vite.

Warbird2000 a écrit : ↑Ton calcul est un peu simple

1) Il part du fait que chaque jdam touche sa cible
2) Il n'intègre pas le cout de l'heure de l'avion pour délivrer la cible ( 25000 dollars pour un f-16 à l'heure de vol )
3) Encore moins le cout du ravitailleur qui a a ravitaillé l'avion
4) Le cout d'amener les munitions et le support pour l'avion vecteur sur la base dont il est parti

Guidée ou pas guidée, une bombe nécessite un vecteur, qui peut être éventuellement ravitaillé, et qui nécessite une logistique. Ce n'est pas simpliste de ne pas considérer ces aspects : il sont tout à fait inopérants pour évaluer la différence de coût rapporté à l'effet entre les deux types d'armement.

Quant à la probabilité que la JDAM touche sa cible, elle reste nettement supérieure à celle d'un stick de bombes non guidées : on est historiquement à plus de 95% d'impact sur cible.

OPIT a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 9:05 pm

warbird2000 a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 8:57 pm

2) Il n'intègre pas le cout de l'heure de l'avion pour délivrer la cible ( 25000 dollars pour un f-16 à l'heure de vol )
3) Encore moins le cout du ravitailleur qui a a ravitaillé l'avion

Points sans objet. Le potentiel de l'avion et du ravitailleur est inévitablement consommé régulièrement, que ce soit là ou ailleurs. Autrement dit, ceux qui sont utilisés pour ces opérations ne seraient pas restés à ne rien faire s'il n'y avait pas eu cette opération et il n'y a donc aucune économie à faire en utilisant autre chose.

HS mais il me semble que le potentiel des Tornados de la RAF entrés en Service en même temps que ceux de la luftwaffe
a été consommé plus vite à cause des opex
pour preuve ils sont déjà retirés alors que les allemands vont jusque 2025 au minimum mais pour être honnête aussi
du fait de la dissolution du marineflieger , les allemands se sont trouvé avec un surplus de tornados

La meilleure démonstration historiquement bien documentée de l'économie réalisée avec de l'armement de précision, c'est le pont Thanh Hóa au Vietnam. Afin de le couper, les Américains ont lancé dessus, en 1965 (Rolling Thunder), de nombreux raids à la bombe classique, qui non seulement n'ont pas neutralisé le pont (malgré bon nombre de coups au but) mais qui en plus ont couté des appareils au tapis et des équipages tués ou capturés (j'avance le nombre de 11 appareils au total de mémoire, à vérifier). Dans les années qui ont suivi jusqu'en 68, la Navy a régulièrement tabassé ce pont de manière massive, n'obtenant que quelques fermetures temporaires du trafic. Deux raids de C-130 armés de mines magnétiques en 1966 n'ont rien donné, si ce n'est un Hercules perdu avec son équipage au complet.

En 1972, deux raids (Phantom de l'USAF fin avril et mi mai) à la bombe à guidage laser (huit vecteurs en avril, quatorze en mai) ont provoqué dans l'ordre chronologique la fermeture du trafic, puis l'avarie majeure. Un raid d'A-7 de la Navy début octobre (Walleye pour l'infrastructure, et bombes Mk-84 pour mettre de l'ambiance rock) a rendu illusoire l'espoir de réparer l'ouvrage d'art avant la fin des hostilités. C'est là qu'on a démontré en quoi la précision pouvait être un avantage majeur. L'idée n'était pas en l'occurrence de limiter les CivCas, dont on se foutait à peu près complètement. C'était de réduire l'exposition aux feux adverses (moins d'avions, volant hors de portée de la ferraille du champ de bataille) et d'optimiser les sorties en termes d'effets obtenus (moins d'avions impliqués, moins de munitions délivrées, mais plus d'effets concrets).

C'était bel et bien une logique économique, à divers degrés.

Le fait d'utiliser de munitions guidées n'est donc pas un facteur du cout important dans ces guerres
C'est ce que eutoposWildcat veut expliquer je suppose

La GBU 39 c’est quand meme pas la bombe de Mr toutlemonde......
Il serait interessant d’avoir les prix de la GBU 12 et de la 34

warbird2000 a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 8:57 pm

ici, larguer une JDAM reste tout à fait rentable, y compris pour détruire le proverbial "4x4 dans le désert".

Ton calcul est un peu simple

1) Il part du fait que chaque jdam touche sa cible

On va partir de la base de 50% de coups au but, ce qui n'est vraiment pas optimiste. Imagine un porte-avions en mer avec le plein de bombes lisses. Et les contraintes que représente le renouvellement du stock quand tout a été largué. En les délivrant à l'ancienne, sans guidage, combien de ces bombes vont rater leur cible ? Ou alors combien de vecteurs va-t-on perdre pour taper en piqué et/ou en BA afin d'optimiser la précision ? Au final, quel sera le ratio ravitaillements complets du CVN en bombes / cibles touchées / vecteurs et navigants perdus ?

J'ajoute à ça le fait qu'aujourd'hui, le coût politique de la bombe qui tape au mauvais endroit est lourd. Déjà, il arrive qu'une GBU tape court, ou qu'en tapant au but, elle ne tue pas que des méchants. Si on se remet à jouer à l'ancienne à l'heure des réseaux sociaux et des vidéos en live, bonjour la gestion du merdier.

En outre, je ne veux pas envisager qu'on envoie nos équipage prendre des risques inconsidérés pour taper des mickeys qui font des trucs immondes à leurs prisonniers (pas besoin de préciser, je crois). Je ne veux même pas entrer dans le calcul de riz-pain-sel sur ce que coûtent l'avion et le pilote perdus. Mais il est certain que dans les conditions actuelles, avec les affreux actuels et la vitesse actuelle de diffusion de l'info, on pourrait se retrouver obligé d'arrêter un conflit parce qu'à chaque navigant capturé par des barbares, l'opinion publique deviendrait complètement dingue.

Pour toutes ces raisons, je crois que le kit JDAM ou BGL qui permettra de dépasser les 50% de coups au but à distance de sécurité représente une économie financière et stratégique par rapport à ce qu'on aurait s'il fallait s'en passer.

warbird2000 a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 8:57 pm

En tout cas l'usaf est partie pour acquérir 433 mq-9 reaper, pas parce que c'est meilleur qu'un F-35 mais
parce que cela ne coute pas cher à l'heure de vol

Bien sûr. Et si elle est partie pour acquérir aussi des F-35, c'est parce que pour certains trucs, les MQ-9 à pas cher ne feront pas l'affaire Mais tu as raison, si une mission nécessite 1$ pour être accomplie convenablement, il n'y a aucune raison d'y mettre 2$, et je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.

En Libye, si quelques GBU-12 ont raté leur cible, je n'ai pas souvenir d'un seul AASM ratant sa cible (depuis le CDG).

En gros, un Rafale qui part avec 6 AASM, c'est 6 coups au but. C'est une puissance de feu non négligeable.

Comme déjà dit, avec les bombes lisses, il faut emporter plus de bombes pour obtenir un coup au but. Chaque avion sera plus chargé, donc il consommera plus et sera moins performant.
Il faudra faire plus de sorties pour détruire l'objectif, plus de moyens, plus de risques.

Malgré tout, il semble que la configuration bombes lisses a été validée pour les Rafale Égyptiens.

http://www.defens-aero.com/2017/03/l-em ... afale.html

*Aquila* a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 10:16 pm

ou qu'en tapant au but, elle ne tue pas que des méchants.

C'est pour ça qu'en Libye on a vu apparaitre des BGL en béton.

Knell a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 10:12 pm

La GBU 39 c’est quand meme pas la bombe de Mr toutlemonde......
Il serait interessant d’avoir les prix de la GBU 12 et de la 34

La GBU-12 c'est autour de $20000.

jojo a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 10:46 pm

Malgré tout, il semble que la configuration bombes lisses a été validée pour les Rafale Égyptiens.

http://www.defens-aero.com/2017/03/l-em ... afale.html

L’info à la source :
https://www.defense.gouv.fr/air/actus-a ... -le-rafale

OPIT a écrit : ↑

dim. févr. 23, 2020 12:04 am

Knell a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 10:12 pm

La GBU 39 c’est quand meme pas la bombe de Mr toutlemonde......
Il serait interessant d’avoir les prix de la GBU 12 et de la 34

La GBU-12 c'est autour de $20000.

L'AASM c'est bien bien plus.

Knell a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 10:12 pm

La GBU 39 c’est quand meme pas la bombe de Mr toutlemonde......
Il serait interessant d’avoir les prix de la GBU 12 et de la 34

On est bien d'accord pour la GBU-39, c'est déjà un peu plus particulier (et plus cher).
Pour la GBU-12, je confirme l'ordre de grandeur d'Opit : c'est grosso modo le même coût qu'une JDAM. L'article du premier message n'en parle pas parce qu'il utilise les toutes dernières commandes pour l'année fiscale 2021 (qui commence en octobre 2020 pour le budget fédéral américain), et qu'il n'y a pas pour l'heure de nouvelle commande prévue de bombes Paveway.

EDIT : En dehors de la pure réalité, la question des coûts des munitions est intéressante aussi pour nos activités de simulation. J'en tiens toujours compte, pour ma part, et m'amuse souvent de voir certains simmers systématiquement décoller avec des configurations d'armements air-sol qui dépassent le million de dollars.

De toute façon quelle que soit la bombe ou le missile elle sera largué, si c'est pas sur le champ de bataille ça sera sur le champs de tir

Et toutes les bouteilles finiront bien par être bues.
Mais je ne me rince pas au champagne tous les jours pour autant.

eutoposWildcat a écrit : ↑

dim. févr. 23, 2020 9:31 am

EDIT : En dehors de la pure réalité, la question des coûts des munitions est intéressante aussi pour nos activités de simulation. J'en tiens toujours compte, pour ma part, et m'amuse souvent de voir certains simmers systématiquement décoller avec des configurations d'armements air-sol qui dépassent le million de dollars.

Entièrement d'accord, j'aime bien avoir également des emports réalistes par rapport à la situation en simu. Mais bien souvent c'est pas que le prix de la munition qui entre en jeu mais également la fatigue structurelle de l'avion. Car si chaque munition perds des points de "vie" à chaque vol le coefficient de fatigue structurel de l'avion augmente également à chaque vol en configuration lourde. Plus l'avion est lourds plus son potentiel de vol avant chantier diminue par heure de vol. C'est également largement pris en compte
Un seul atterrissage avec 6 bombes sous les ailes et tu rajoute le pod, les bidons et des missiles en plus et je peux te dire que ton coefficient va décupler C'est comme si en un seul atterrissage tu en avait fais quatre. Donc quatre atterrissage en moins avant la mis en chantier de l'avion..... et ça aussi a un coût....
(Ne parlons même pas d'un appontage)

Milos a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 10:51 pm

*Aquila* a écrit : ↑

sam. févr. 22, 2020 10:16 pm

ou qu'en tapant au but, elle ne tue pas que des méchants.

C'est pour ça qu'en Libye on a vu apparaitre des BGL en béton.

Deja en Yougo

Et quelle est l'efficacité de projectiles en béton ???

Gaston a écrit : ↑

dim. févr. 23, 2020 11:42 am

Et quelle est l'efficacité de projectiles en béton ???

100% sur le véhicule ciblé 0% sur les maisons en bord de rue...