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Article OPEX 360, avec le titre : Les armes hypersoniques vont-elles rendre le porte-avions obsolète?

http://www.opex360.com/2019/08/07/les-a ... -obsolete/

Il y a également un article assez complet dans le Air & Cosmos spécial été d'août sur les armes hypersoniques.

J'ai un peu le même problème avec ces missiles hypersoniques qu'avec les moyens de détection anti-furtivité : je ne doute pas que cela fonctionnera un jour, donc, pour moi, la question est plutôt : quand (d'ailleurs, dans les deux cas, ça fonctionne peut-être déjà) ? Mais comment discerner le vrai du faux au milieu de toutes les annonces invérifiables des uns et des autres ?

Me rappelle il y a quelques années un magazine français d'information mili, apparemment sérieux, qui affirmait que les Russes avaient envoyé aux Américains une photo du fond de la baie d'Hudson pour leur montrer qu'ils pouvaient repérer les SNLE US... Problème : on n'y arrive toujours pas aujourd'hui...

« Vous êtes le commandant de l’USS Gerald Ford, alors en patrouille sur la côte Est de l’Islande. Il est tôt le matin. Et vous apprenez qu’un missile hypersonique a été lancé. Vous avez 13 à 15 minutes pour réagir. Le missile vole à 6.000 km/h en dégageant un nuage de plasma qui absorbe les ondes radar. Nous avons un système infrarouge inadéquat. Que faites-vous? »

L'Amiral aurait dû demander au Sénateur : "Comment peuvent-ils guider un missile hypersonique voyageant dans un nuage de plasma qui absorbe les ondes radars vers une cible mobile après 13 à 15 minutes de vol ?"

Comme l'a expliqué l'Amiral Prazuck:

« Mettre en avant un missile de nature balistique, qui volerait à une vitesse faramineuse et serait doté d’un autodirecteur me paraît étonnant du fait des phénomènes d’échauffement créés par de tels niveaux de vitesse. […] De plus, guider un objet qui irait à très grande vitesse vers une cible mouvante comme un bateau me paraît plutôt compliqué et, pour tout dire, je n’y crois pas », avait expliqué le CEMM, en estimant que ce DF-21 participait surtout à une « stratégique d’influence ».

Je ne fais absolument pas confiance a un officier supérieur pour savvoir ce qui est possible ou pas de faire avec une nouvelle technologie.

Les russes et les chinois travail sur ça depuis longtemps, quand ils feront la démonstration que ça marche, nous les occidentaux on se regardera comme des ahurit, exactement comme quand Spoutnik nous passait au dessus de la tête pour la première fois.

Ok le truc à 6.000km de porté ... et donc potentiellement 12 min de réaction .... SI on repère le tir.

Le problème c'est que les Russes/Chinois cherche à les faire voler le plus bas possible ... et si on est capable de détecter ça qu'à 100 ou 200 km, et pour peut qu'ils arrivent à résoudre le problème du guidage .... ça va devenir des saloperies ces missiles.

La seule parade va venir dans le fait de leurrer le guidage.

Si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.
En attendant j'attends toujours la démonstration du guidage d'un missile hypersonique vers une cible mobile

La théorie dis que c'est possible ... il faut juste trouver le moyen d'y parvenir.

C'est comme la Bombe A ... on savait que c'était possible. Et le résultat une fois parvenu à maitriser la techno est là ....

Le missile hyper c'est un peu l'arc et les flèches du temps où les épées étaient seuls sur les champs de batailles ... quand ça sera au point, ça fera mal.

jojo a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 11:02 am

En attendant j'attends toujours la démonstration du guidage d'un missile hypersonique vers une cible mobile

Peut-être que le missile s'approche en hypersonique au plus près de la zone cible en automatique, passe en supersonique et peut être "repris" par le contrôle qui va le guider sur sa cible ?

ergo a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 11:07 am

La théorie dis que c'est possible ... il faut juste trouver le moyen d'y parvenir.

Quelle théorie ?
Je ne suis pas physicien, mais si je comprends bien, le déplacement à vitesse hypersonique créé un nuage de plasma autour du vecteur, les ondes radio/ radar ne le traversent pas, l'IR on oublie aussi.

Alors comment fait-on pour mettre un auto-directeur capable de repérer la cible mobile pour le guidage terminal ?

Si le missile doit ralentir en vitesse supersonique pour la phase terminale, ça simplifie le problème, les défenses actuelles savent déjà intercepter ce genre de cible.

Pour l'instant ça me fait penser à "la Guerre des Étoiles" de Reagan, mais à l'envers.

jojo a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 12:33 pm

ergo a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 11:07 am

La théorie dis que c'est possible ... il faut juste trouver le moyen d'y parvenir.

Quelle théorie ?
Je ne suis pas physicien, mais si je comprends bien, le déplacement à vitesse hypersonique créé un nuage de plasma autour du vecteur, les ondes radio/ radar ne le traversent pas, l'IR on oublie aussi.

Alors comment fait-on pour mettre un auto-directeur capable de repérer la cible mobile pour le guidage terminal ?

Si le missile doit ralentir en vitesse supersonique pour la phase terminale, ça simplifie le problème, les défenses actuelles savent déjà intercepter ce genre de cible.

Pour l'instant ça me fait penser à "la Guerre des Étoiles" de Reagan, mais à l'envers.

Le "problème" du black out du au nuage plasma, c'est pas nouveau. Depuis Apollo, les choses ont pas mal changés. A l'époque on était vers 3 minutes de black out, pour les sondes martienne quelques secondes. Durant la rentrée de la Navette il n'y avait simplement plus de coupure. Il faut jouer sur les fréquence et le placement des antennes et jouer avec un satellite relai. Et pourquoi pas un guidage laser ou rayon.

Ça veut dire qu’il n’y avait toujours pas de transmission directe entre le vecteur et la surface de la Terre.
Ça me paraît difficile et pas très flexible de faire reposer le guidage terminal sur un satellite relais.

Quel guidage laser ? Qui va pointer un guidage laser (compatible avec un système de guidage) sur un navire de guerre au milieu d’un groupe aéronaval en pleine mer ?
Comme le vecteur hypersonique pourrait-il acquérir le laser ?

Deltafan a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 3:50 am

Article OPEX 360, avec le titre : Les armes hypersoniques vont-elles rendre le porte-avions obsolète?

Même si les russes et chinois le font et cela passera forcément par un ralentissement du missile à proximité de la cible pour la phase finale comme le dit Jojo,
cela ne rendra pas le porte avions obsolète. Les missiles nucléaires n ont pas rendu le porte avions obsolète alors pourquoi ce missile le ferait ?
Sputnik non plus n avait pas rendu les pa obsolètes.
On avait bien déjà abordé ce sujet sur c6 on il me semblait et on avait tous compris qu' une base mobile sera toujours plus difficile à détruire qu' une base fixe.
En plus , combien de fois la Chine et la Russie ont elles été bombardées par des appareils de la navy ?
Les pa ont au minimum l utilité contre tous les autre pays.

Mais si ralentissement du missile a proximité, tu n'as plus l'effet cinétique désiré. Donc aucun intérêt a développer un missile hypersonique.

Par contre la Chine cherche à développer un sanctuaire maritime pour ses SNLE, et dissuader l’US Navy d’engager ses PA en “Mer de Chine”. L’intox est une arme parmi d’autre
S’ils parviennent à convaincre les sénateurs US de ne plus financer les PA, c’est gagné

Même si le missile rate sa cible, je suis curieux de connaitre l'effet d'un bolide qui pénètre l'océan à 6000km/h. Le porte avion a intérêt d'être loin (10km en 12 minutes...)

jojo a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 12:33 pm

Je ne suis pas physicien, mais si je comprends bien, le déplacement à vitesse hypersonique créé un nuage de plasma autour du vecteur, les ondes radio/ radar ne le traversent pas, l'IR on oublie aussi.

A priori ce n'est pas un problème. Après une rapide recherche sur "hypersonic missile seeker" il apparaît que la difficulté porte davantage sur la technologie des radôme/irdôme (matériaux, refroidissement). Plusieurs papiers parlent de capteurs IR ou EM pour munitions hypersoniques, donc je suppose qu'il n'y a pas d'obstacle insurmontable à leur réalisation, mais moi non plus je ne suis pas physicien.

jojo a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 12:33 pm

Si le missile doit ralentir en vitesse supersonique pour la phase terminale, ça simplifie le problème, les défenses actuelles savent déjà intercepter ce genre de cible.

Tant qu'il est très bas et en hypervitesse, on ne peut rien faire. On pourra tenter quelque chose quand il aura ralenti pour passer en supersonique. Mais là, il sera très près de sa cible. Le timing sera très très serré et ... ce ne sera pas un missile, mais plusieurs.

OPIT a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 1:40 pm

jojo a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 12:33 pm

Je ne suis pas physicien, mais si je comprends bien, le déplacement à vitesse hypersonique créé un nuage de plasma autour du vecteur, les ondes radio/ radar ne le traversent pas, l'IR on oublie aussi.

A priori ce n'est pas un problème. Après une rapide recherche sur "hypersonic missile seeker" il apparaît que la difficulté porte davantage sur la technologie des radôme/irdôme (matériaux, refroidissement). Plusieurs papiers parlent de capteurs IR ou EM pour munitions hypersoniques, donc je suppose qu'il n'y a pas d'obstacle insurmontable à leur réalisation, mais moi non plus je ne suis pas physicien.

Ça voudrait donc dire que l’hypothèse de départ sur le nuage plasma qui absorbe les ondes radar est fausse

usul a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 1:30 pm

Même si le missile rate sa cible, je suis curieux de connaitre l'effet d'un bolide qui pénètre l'océan à 6000km/h. Le porte avion a intérêt d'être loin (10km en 12 minutes...)

Imagine a plus de mach 10, voir 20...

Ça risque de frotter un peu dans l’atmsphère, non ?

On reste sur beaucoup de si, il faut arrêter dans rajouter.

Balto a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 1:08 pm

..
Les missiles nucléaires n ont pas rendu le porte avions obsolète alors pourquoi ce missile le ferait ?
...

D'un autre côté, aucun missile nucléaire n'a jamais été tiré sur un porte-avions. Donc, en fait, en cas de schpountz, on ne sait pas si ca serait toujours vrai...

OPIT a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 1:40 pm

...
Après une rapide recherche sur "hypersonic missile seeker" il apparaît que la difficulté porte davantage sur la technologie des radôme/irdôme (matériaux, refroidissement).
...

Oui, et comment ! Actuellement ces matériaux sont employés pour des radômes de missiles Mach 3 ou guère plus, pour des vols de peut être 2 ou 3 minutes, et "résistent à la chaleur" souvent par ablation...
Doubler le nombre de Mach et X par 5 ou 10 la durée, ça ne se décrétera pas d'un claquement de doigts ...

Tout l’intérêt du missile hypersonique, sur le papier, c’est de rester en dessous du seuil de déclenchement de la riposte nuc’

En pratique je trouve que c’est dangereux. Quand ça part il n’y a rien qui garantit qu’il n’y a pas une ogive nuc’ dans le vecteur parfaitement crédible dans ce rôle

Ce n'est pas parce que le truc à une porte de 6.000km soit 12min de vol qu'on va forcement le tirer à 6.000km de sa cible.

Rien qu'a 500km ile lancement pourrait être non-détecté par la cible, et ca lui fait 1 min de vol ... va réagir

Aujourd'hui les recherches portes sur la capacité à offrir une fenêtre de vision IR aux missiles hyper ... si ca réussi, le guidage est assuré.
(IR window design for hypersonic missile seekers)

ironclaude a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 4:45 pm

Balto a écrit : ↑

jeu. août 08, 2019 1:08 pm

..
Les missiles nucléaires n ont pas rendu le porte avions obsolète alors pourquoi ce missile le ferait ?
...

D'un autre côté, aucun missile nucléaire n'a jamais été tiré sur un porte-avions. Donc, en fait, en cas de schpountz, on ne sait pas si ca serait toujours vrai...

De plus un missile nuc n'a pas besoin de toucher sa cible, juste à péter à500m d'altitude à 1km à côté. Ca évite les pb's de guidage et précision...Pour être certain t'envoie un ss-18 satan avec ces 10 mirvs pour entourer la zone
Le porte avion est obsolète, m^me si on utilise pas un nuke contre lui (et sa flotte), je ne sais pas s'il surviverait à une salve de missiles anti navires actuels (ceux à Mach3ou4). le hic est que personne n'a envie d'avoir un tchernobyl au large de ses côtes et vu que le PA vient toujours faire de "l'influence" près des pays de "l'axe du mal" (TM) ceux-ci même en ayant la capacité nécessaire n'auront pas envie de le couler lors d'un conflit, il serait préferable de l'endommager et de le faire partir quitte à l'achever en haute mer....avec un nuke

une autre solution est de faire la detection avant le tir; et lorsque le missile est tirer, il va extrapoler ou la cible est censer etre au moment de l'impact en fonction du cap et de la vitesse de la cible. et faire en sorte que lors du tir il s agisse toujours d un tir de saturation avec differentes trajectoires anticiper. c est brouillon, mais ca regle le probleme du guidage et du ralentissement. et ca foutrait probablement un sacré bordel dans une formation GAN avec les ondes de chocs lors des impacts en mer.