Check-Six Forums

A mon avis, si on est toujours aussi fauchés, c'est mal barré… :

https://actu.orange.fr/politique/floren ... 6oGZC.html

Ce serait une erreur d'en lancer un deuxième je pense, bien sur ça permettrait la permanence à la mer, mais ça suppose d'augmenter beaucoup l'aviation embarquée et surtout de disposer de suffisamment de batiments escortes/support pour pouvoir constituer les groups aéronavals... Il y'a quelques années le CEMA disait qu'il préferait une marine forte de frégates que d'avoir un PA qui monopolise tout...
Et c'est vrai que quand on voit l'exemple anglais avec 2 bateaux énormes, tout neufs mais si chers, sur lesquels il n'y aura finalement pas beaucoup de capacités et qu'ils semblent impossible de faire évoluer au sein d'un groupe efficace...

Avec les capacités des frégates de nos jours (notamment les missiles de croisière), est ce que pour quelques Md€ on n'a pas un outil plus efficace avec une poignée d'entre elles qu'avec un PA ?

Attention c'est pas parce qu'on a deux PA que les deux sont à la mer en même temps avec un groupe aéronaval complet, par le passé on avait un PA 1 capable de partir n'importe quand avec son escorte et son GAE au complet et l'autre passait en 2 , avec des capacités restreintes si jamais il devait partir aussi tout en assurant l'entretien qui ne pouvait être réalisé lorsqu'il était N°1.

On a eu l'exemple avec l'IPER de mi vie du CDG... 15 mois au bassin et rien pour remplacer avec tout ce que ça comporte comme inconvénients sur l'entraînement des pilotes pour ne parler que de ça

De plus quand il sort juste pour de l'entraînement il n'a pas d'escorte, c'est réservé aux opérations en tant que task force.

Tom38000 a écrit :Ce serait une erreur d'en lancer un deuxième je pense, bien sur ça permettrait la permanence à la mer, mais ça suppose d'augmenter beaucoup l'aviation embarquée et surtout de disposer de suffisamment de batiments escortes/support pour pouvoir constituer les groups aéronavals... Il y'a quelques années le CEMA disait qu'il préferait une marine forte de frégates que d'avoir un PA qui monopolise tout...
Et c'est vrai que quand on voit l'exemple anglais avec 2 bateaux énormes, tout neufs mais si chers, sur lesquels il n'y aura finalement pas beaucoup de capacités et qu'ils semblent impossible de faire évoluer au sein d'un groupe efficace...

Avec les capacités des frégates de nos jours (notamment les missiles de croisière), est ce que pour quelques Md€ on n'a pas un outil plus efficace avec une poignée d'entre elles qu'avec un PA ?

T’as vu le nombre de Scalp naval commandés et le nombre de tubes sur nos frégates ?
Et ce ne sont pas les FTI qui vont améliorer la puissance de feux

L’erreur c’est d’avoir baissé le budget de la Défense comme on l’a fait.

Oui avoir divisé par 2 le nombre de FREMM est un scandal vu notre surface maritime, surtout comme ça à fait explosé le coût unitaire ça n’a pas divisé par 2 le coût du programme

Avoir 2 PA pour maintenir la permanence d’un groupe à la mer n’est pas déconnant.
Monter à 60 Rafale M devrait permettre d’assurer cette permanence.

Tom38000 a écrit :Ce serait une erreur d'en lancer un deuxième je pense, bien sur ça permettrait la permanence à la mer, mais ça suppose d'augmenter beaucoup l'aviation embarquée et surtout de disposer de suffisamment de batiments escortes/support pour pouvoir constituer les groups aéronavals... Il y'a quelques années le CEMA disait qu'il préferait une marine forte de frégates que d'avoir un PA qui monopolise tout...
Et c'est vrai que quand on voit l'exemple anglais avec 2 bateaux énormes, tout neufs mais si chers, sur lesquels il n'y aura finalement pas beaucoup de capacités et qu'ils semblent impossible de faire évoluer au sein d'un groupe efficace...

Avec les capacités des frégates de nos jours (notamment les missiles de croisière), est ce que pour quelques Md€ on n'a pas un outil plus efficace avec une poignée d'entre elles qu'avec un PA ?

Tout juste, il reste seulement six destroyers et 13 frégates à la royal navy

A titre de comparaison avant les malouines en 192 , ils avaient respectivement 13 destroyers et 53 frégates

Investir dans des invicibles un peu plus grand aurait été plus judicieux

De toute façon, juste ou pas, à défaut d’avoir une vraie vision stratégique, comme nos politiques font un concours de b... avec les Anglais, je prends le pari qu’on fera 2 PA pour remplacer le CDG

Ce serait un peu con, pour une fois que la Marine serait au dessus de la Navy xD
Et je suis d'accord, en l'état nos frégates sont en sous-nombre et sous-armées pour remplacer le PA, mais si on "économisait" les qq Md€ de sa construction et de son entretien/equipage, on pourrait facilement upgrader les frégates et en commander de nouvelles
Le deuxième PA n'implique pas 2 PA en mer mais 1 PA en mer tout le temps on est d'accord, seulement en l'état les flotilles embarquées doivent déjà pas souvent rentrer voir leur familles, et les unites de soutien etc je crois que c'est encore pire... Un deuxième PA ça veut dire un deuxième equipage pour PA et pour toutes les autres unites impliquées du coup !

Quelques réflexions sur le sujet :

Le CdG est un PA Nucléaire : quand il arrivera en fin de carrière, son retrait du service / démilitarisation / stockage / ferraillage posera des problèmes inédits et ardus. On ne pourra pas le trimballer en remorque n'importe ou comme le Clemenceau, ni le vendre à un pays étranger comme le Foch. Peut être même qu'on sera obligés de le maintenir en service pour être surs d'en garder le contrôle...

On risque aussi d'être un peu obligés de faire un PA 2 peu différent du CdG... pour justement que le GAN puisse passer de l'un à l'autre sans problème d'adaptation / entraînement. Les Anglais n'ont pas si tort d'avoir fait 2 nouveaux PA identiques. Il est vrai que comme ils n'avaient plus de PA en service depuis un moment ils n'avaient pas le même problème...

Il y a aussi que le CdG a été limité en longueur et déplacement par la taille du bassin de Toulon: tant que cette contrainte sera là, on peut toujours rêver d'avoir un PA plus grand... Bien sur, les chantiers ont les moyens de construire des coques plus grandes, ailleurs en France, mais là ce qui est critique c'est la disponibilité d'un bassin pour les entretiens et réparation... et on sait que le CdG y a passé du temps, dans son bassin...

Mon pronostic, c'est un PA2, "un jour", peu différent du CdG, avec la conservation du CdG en réserve capable de "boucher les trous" pendant les périodes d'indisponibilité du PA 2.

Après, le PA2 sera-t-il nuc ou pas, c'est une autre histoire...

Tom38000 a écrit :Ce serait un peu con, pour une fois que la Marine serait au dessus de la Navy xD
Et je suis d'accord, en l'état nos frégates sont en sous-nombre et sous-armées pour remplacer le PA, mais si on "économisait" les qq Md€ de sa construction et de son entretien/equipage, on pourrait facilement upgrader les frégates et en commander de nouvelles
Le deuxième PA n'implique pas 2 PA en mer mais 1 PA en mer tout le temps on est d'accord, seulement en l'état les flotilles embarquées doivent déjà pas souvent rentrer voir leur familles, et les unites de soutien etc je crois que c'est encore pire... Un deuxième PA ça veut dire un deuxième equipage pour PA et pour toutes les autres unites impliquées du coup !

2 PA ça ne veut pas dire, pour en avoir un en mer en permanence, mais, pour en avoir tout le temps un "armé jusqu'aux dents prêt à partir" quelque part, en cas de schpountz.

Oui effectivement si on en garde un sous le coude en permanence et qu'on ne cherche pas à faire de permanence à la mer c'est déjà plus gérable, mais ça fait cher la precaution...
Un bateau comme le CDG peut vraiment continuer à naviguer en 2040 ? Il y'a bien un moment ou la coque ne tient plus non ?

Sur les Foch / Clemenceau je crois que c'est la machinerie qui ne marchait plus trop bien à la fin...

Plus, évidemment, tout l'sapect radar / antennes / équipements...

Et ne pas oublier les critères d'habitabilité... qui eux aussi évoluent toujours dans le sens de l'exigence...

Tom38000 a écrit : Le deuxième PA n'implique pas 2 PA en mer mais 1 PA en mer tout le temps on est d'accord, seulement en l'état les flotilles embarquées doivent déjà pas souvent rentrer voir leur familles, et les unites de soutien etc je crois que c'est encore pire... Un deuxième PA ça veut dire un deuxième equipage pour PA et pour toutes les autres unites impliquées du coup !

En pratique pour être certain d'avoir toujours un PA en mer, il en faudrait trois.
un sur zone
un en transit.
Un à quai pour entretien divers

A noter que cette année , l'us navy a réussi à déployer sept PA en mer ( sur 11 de mémoire )

On a déjà démantelé l’ancienne génération de SNLE, il y en a même un visitable à la cité de la mer à Cherbourg.

Les PA que la France n'a pas sont remplaces par des bases a l’étranger avec des accords militaires et autres.... bien sure c'est moins bien qu'une piste a soi ou le drapeau national flotte au vent mais ça coûte beaucoup moins cher.

Tom38000 a écrit : Le deuxième PA n'implique pas 2 PA en mer mais 1 PA en mer tout le temps on est d'accord, seulement en l'état les flotilles embarquées doivent déjà pas souvent rentrer voir leur familles, et les unites de soutien etc je crois que c'est encore pire... Un deuxième PA ça veut dire un deuxième equipage pour PA et pour toutes les autres unites impliquées du coup !

Je pense que cet argument était valable il y a encore 20 ans pour les PN, alors qu'il fallait pas mal d'avions pour assurer toutes les missions; maintenant 6-7 rafales+2E2C et quelques hélicos feraient largement le job vu l'étendu des armements et leurs précisions; hors gros conflit il n'est pas nécessaire d'avoir tout le parc aérien des flotilles

pour le personnel non navigant, pas besoin de doubler les postes; opérer par roulements/permanences puis il faudrait recruter un peu plus: cela ferait une source d'emploi et vu les temps qui courent; j'y verrais d'un bon oeil.

ironclaude a écrit :Sur les Foch / Clemenceau je crois que c'est la machinerie qui ne marchait plus trop bien à la fin...

Plus, évidemment, tout l'sapect radar / antennes / équipements...

Et ne pas oublier les critères d'habitabilité... qui eux aussi évoluent toujours dans le sens de l'exigence...

T inquiètes pas dés sa sortie il était deja obsolète de ce coté la ....

warbird2000 a écrit :

Tom38000 a écrit : Le deuxième PA n'implique pas 2 PA en mer mais 1 PA en mer tout le temps on est d'accord, seulement en l'état les flotilles embarquées doivent déjà pas souvent rentrer voir leur familles, et les unites de soutien etc je crois que c'est encore pire... Un deuxième PA ça veut dire un deuxième equipage pour PA et pour toutes les autres unites impliquées du coup !

En pratique pour être certain d'avoir toujours un PA en mer, il en faudrait trois.
un sur zone
un en transit.
Un à quai pour entretien divers

A noter que cette année , l'us navy a réussi à déployer sept PA en mer ( sur 11 de mémoire )

Euh .. non
les US assure une permanence ops de 6 mois sur les différentes zones stratégiques, pas nous..
Nous n employons pas le(s) PA comme les SNLE, il n y avait pas de permanence a la mer mais seulement de permanenceq OPS (qui n existe plus depuis que le CDG est tout seul ..).

Mais parfois il y avait les 2 PA a la mer, c était rare mais cela arrivait, un sortant d entretien pour essai, l autre en mission /entrainement/qualifications/ revue / "coquetel" / sauterie / tourisme / représentation / transfert de devises vers l économie locale / enrichissement du patrimoine génétique local + si affinités

Six mois
C'est avec un seul porte-avion pour six mois ou on décide de surveiller une zone six mois avec plusieurs navires ?
Les équipages tiennent le coup ?
ou ils font des rotation en utilisant leurs C-2 ou les escales ?

J'aime bien le titre du topic ... mais Parly elle à pas dis "pas de 2e porte avions avant 2025" ... mais que la reflexion sera pas réouverte avant 2025.

Donc en 2025 ils en reparleront, mais surement juste pour se dire que le CDG en a encore pour 15 ans, et donc que c'est encore reporté... (principe de la patate pas assez chaude : tant que ça brûle pas, passe à ton suivant).

Et même si en 2025 ils prennent la décision d'allouer des sous ... ca sera peut être "juste" pour des études préliminaires ... ils en sont capable ... si si.

Et même si en 2025 ils prennent la décision d'allouer le budget ... entre la rédaction des spé, la R&D, le choix du constructeur, de la main d'oeuvre, le procès du perdant qui va faire poireauté tout le monde, et la construction.

.. Je paris un trou opérationnel d'au moins 5ans si le CDG n'est pas prolongé. (là aussi, ils en sont capable, ils nous diront que les anglais ont bien réussi eux ...)

Enfin, pour répondre, oui le CDG peut être prolongé ... il faut juste faire une IPER de plus, qui va couter les yeux de la tête, car faudra tout remplacer à bord. Mais en soit, la coque elle n'a pas de raison de lâcher, tant que la maintenance fait ce qu'il faut pour. Mais faut bien se rendre compte qu'un jour à vouloir trop repousser le vieux CDG de sa retraite, on aura moins bien qu'un PA2, pour plus cher.

Quant à savoir si la France à besoin d'un second PA, je suis sur le cul que la question se pose encore, la réponse est forcement OUI, c'est pas avec toutes les opex que hollande et macron déclenche dans tout les sens qu'ils peuvent continuer à douter la dessus. La question serai plus de savoir si ce "PA2" sera construit seul ou avec un sister-ship, ce qui serai véritablement la meilleur des idées, et permettrai de mettre au rencard le CDG à l'heure dite, en retrouvant une perm operationnelle en mer, comme ca devrait être le cas pour un pays qui se targue d'être le 2ième pays en taille de ZEE au monde ...

IMO

Kakumei a écrit :Les PA que la France n'a pas sont remplaces par des bases a l’étranger avec des accords militaires et autres.... bien sure c'est moins bien qu'une piste a soi ou le drapeau national flotte au vent mais ça coûte beaucoup moins cher.

Selon moi, c’est juste « différemment cher », selon le contenu et les offsets des accords pris avec les pays en question (sans même parler du facteur Autonomie que tu évoquais). Et ce qui rend les choses géopolitiquement intéressantes, c’est que les deux sont liés : être capable d’une projection de force rapide et autonome n’est pas négligeable quant à la qualité des accords que l’on peut signer avec les pays en question. Et en matière de projection de force, un PA est quand même un fichu atout.

Bon, je vais donner dans le poncif et le quasi hors-charte , mais on revient à toute vitesse vers la question des ambitions internationales de notre pays vs le budget militaire que nous voulons bien y allouer. Et dans ce domaine, comme TOUS les facteurs sont complémentaires...c’est soit on augmente ( les budgets Miloufs ), soit on diminue (nos ambitions).

Choisis ton Camp, Camarade...

warbird2000 a écrit :

Code : Tout sélectionner

les US assure une permanence ops de 6 mois sur les différentes zones stratégiques, pas nous..

Six mois
C'est avec un seul porte-avion pour six mois ou on décide de surveiller une zone six mois avec plusieurs navires ?
Les équipages tiennent le coup ?
ou ils font des rotation en utilisant leurs C-2 ou les escales ?

le déploiement dure 6 mois apres le bateau rentre et un autre le relève

Merci

6 mois/ an à la mer c’est la moyenne du CDG quand il est ops, mais pas en une seule fois.
Et vous savez quoi, les Américains qui ont passé quelques jours sur le CDG, et les Français qui avaient embarqué avec la 12F lors du premier entraînement aux USA trouvent qu’on est mieux logés à bord du CDG

Par contre au niveau activité aérienne il n’y a pas de comparaison...ils ont au minimum 2 fois plus d’avions à bord.

Le dernier combat aircraft donne pour un carrier air wing

44 F-18 E F
5 EA-18 G
5 E-2 C/D
2 C-2 A
19 MH-60 R / S

warbird2000 a écrit :Six mois .../... Les équipages tiennent le coup ?

Les petits mignons se mettent à la course à pied Mais ce n'est pas six mois sans escale

warbird2000 a écrit :Le dernier combat aircraft donne pour un carrier air wing

44 F-18 E F
5 EA-18 G
5 E-2 C/D
2 C-2 A
19 MH-60 R / S

On n’en a pas déjà parlé de ça ?
Les hélicoptères sont répartis sur les bâtiments du groupe aéronaval, ils ne sont pas tous sur le PA.