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https://fr.sputniknews.com/defense/2018 ... -chasseur/

Vous y croyez vous ?
A part ce pilote d'essai d'autres sources ?

Alors 1600km/h sans PC pourquoi pas, mais...
1- 1600km/h ce n’est pas une vitesse « hypersonique » (> Mach 5) mais supersonique. Si on suppose FL500 environ M1.5
2- Ce n’est ni le seul ni même le premier à le faire, il y a au moins le F-22.
3- Dans l’absolu, Typhoon et Rafale sont aussi supersonique en lisse/ mono-bidon, mais probablement pas jusqu’à M1.5.

Donc si le Su-57 le fait c’est bien, il faudrait savoir s’ils ont installé les nouveaux moteurs qui étaient prévus pour cet avion, car ceux des Flanker manquaient (paraît-il) de puissance en PG sec pour atteindre ces performances.

Dommages qu’ils rajoutent toutes ces conneries autour si c’est vrai

magnetic a écrit :https://fr.sputniknews.com/defense/2018 ... -chasseur/

Vous y croyez vous ?
A part ce pilote d'essai d'autres sources ?

Le cahier des charges...

En théorie il devrait faire du M 1.7 sans PC, mais je ne sais pas avec lequel de ses moteurs (tip 30 ou l'actuel). Or, et jusqu'à présent il n'a jamais été retoqué sur ce problème, c'est donc qu'il le fait, le supersonique...

Cdt

PS: si vous faites abstraction de la fiabilité de la source (Spoutnikmachin), ça reste cohérent: avec une calculette à 15 euros et un bouquin d'aéro vous verrez bien par vous même que s'il fait du 2600 km/h avec 2 x 15 tonnes de poussée, il fera bien du 1600 km/h avec 2 x 9500 kilos. Non?

Si la traînée était linéaire...

Et comme elle est quadrique en première approximation, c’est une affirmation sans fondement technique

jojo a écrit : Alors 1600km/h sans PC pourquoi pas, mais...
1- 1600km/h ce n’est pas une vitesse « hypersonique » (> Mach 5) mais supersonique. Si on suppose FL500 environ M1.5
2- Ce n’est ni le seul ni même le premier à le faire, il y a au moins le F-22.
3- Dans l’absolu, Typhoon et Rafale sont aussi supersonique en lisse/ mono-bidon, mais probablement pas jusqu’à M1.5.
...

Sans oublier le Concorde qui croisait à M=2 sans PC (mais on n'avait pas encore inventé le terme "supercruise")

Plus sérieusement, ce n'est pas intéressant de voler en bas supersonique (on va dire jusqu'à M=1,3 ou 1,4) car on est encore dans la "bosse" de traînée autour de la vitesse du son. Le bilan propulsif s'améliore nettement au delà. C'est ca qui me turlupine quand je vois les projets de bizjets supersoniques à M=1,4... qui sont des dérivés des projets précédemment proposés pour croisière à M=2 mais qu'ils se sont rendu compte que ça coûterait cher...

fockewulf a écrit :Si la traînée était linéaire...

Je n'ai jamais prétendu cela!

En première approx on peut prendre un coficient constant Cx, puis appliquer les formules qui vont bien...

PS: Honnêtement les gars, vous êtes sur un site d'aviation et mêmes pas fichus d'appliquer un Bernoulli... Franchement, changez de loisir: passez à la philatélie c'est mieux pour vous.

Ou alors on ne s'est pas compris

ironclaude a écrit :

jojo a écrit : Alors 1600km/h sans PC pourquoi pas, mais...
1- 1600km/h ce n’est pas une vitesse « hypersonique » (> Mach 5) mais supersonique. Si on suppose FL500 environ M1.5
2- Ce n’est ni le seul ni même le premier à le faire, il y a au moins le F-22.
3- Dans l’absolu, Typhoon et Rafale sont aussi supersonique en lisse/ mono-bidon, mais probablement pas jusqu’à M1.5.
...

Sans oublier le Concorde qui croisait à M=2 sans PC (mais on n'avait pas encore inventé le terme "supercruise")

Plus sérieusement, ce n'est pas intéressant de voler en bas supersonique (on va dire jusqu'à M=1,3 ou 1,4) car on est encore dans la "bosse" de traînée autour de la vitesse du son. Le bilan propulsif s'améliore nettement au delà. C'est ca qui me turlupine quand je vois les projets de bizjets supersoniques à M=1,4... qui sont des dérivés des projets précédemment proposés pour croisière à M=2 mais qu'ils se sont rendu compte que ça coûterait cher...

C'est que, j'ai cru comprendre que vers M 1.4 le Cx se stabilise...

VG-35 a écrit :

fockewulf a écrit :Si la traînée était linéaire...

Je n'ai jamais prétendu cela!

En première approx on peut prendre un coficient constant Cx, puis appliquer les formules qui vont bien...

PS: Honnêtement les gars, vous êtes sur un site d'aviation et mêmes pas fichus d'appliquer un Bernoulli... Franchement, changez de loisir: passez à la philatélie c'est mieux pour vous.

Ou alors on ne s'est pas compris

Bernouilli pour du supersonique (donc en compressible) ?

Cpt.Ledup' a écrit :

VG-35 a écrit :

fockewulf a écrit :Si la traînée était linéaire...

Je n'ai jamais prétendu cela!

En première approx on peut prendre un coficient constant Cx, puis appliquer les formules qui vont bien...

PS: Honnêtement les gars, vous êtes sur un site d'aviation et mêmes pas fichus d'appliquer un Bernoulli... Franchement, changez de loisir: passez à la philatélie c'est mieux pour vous.

Ou alors on ne s'est pas compris

Bernouilli pour du supersonique (donc en compressible) ?

Bienvenue, ça tombe bien que vous soyez là: expliquez nous comment comptez vous vous y prendre autrement...

VG-35 a écrit : mêmes pas fichus d'appliquer un Bernoulli...

C'est une marque de pâtes ?

VG-35 a écrit :

Cpt.Ledup' a écrit :

VG-35 a écrit :
Je n'ai jamais prétendu cela!

En première approx on peut prendre un coficient constant Cx, puis appliquer les formules qui vont bien...

PS: Honnêtement les gars, vous êtes sur un site d'aviation et mêmes pas fichus d'appliquer un Bernoulli... Franchement, changez de loisir: passez à la philatélie c'est mieux pour vous.

Ou alors on ne s'est pas compris

Bernouilli pour du supersonique (donc en compressible) ?

Bienvenue, ça tombe bien que vous soyez là: expliquez nous comment comptez vous vous y prendre autrement...

Oula ça fait longtemps que j'en ai plus fait, mais de mémoire au delà de M = 0,7 on ne peut plud appliquer Bernoulli, il faut prendre en compte les effets de compression. Du coup ça partait sur ... Du saint venant ? J'ai plus le nom en tête. Mais je pense qu'un spécialiste manifeste comme toi doit le savoir ?

En dehors de la traînée qui ne varie pas selon la loi de Bernouilli dans le domaine en question, c’est aussi la poussée dont les valeurs, même proportionnellement, n’ont rien à voir entre une poussée statique au niveau de la mer et les poussées en supersonique au FL500
Je me répète, mais le calcul de VG35 n’a aucune pertinence

Cpt.Ledup' a écrit :

VG-35 a écrit :

Cpt.Ledup' a écrit :
Bernouilli pour du supersonique (donc en compressible) ?

Bienvenue, ça tombe bien que vous soyez là: expliquez nous comment comptez vous vous y prendre autrement...

Oula ça fait longtemps que j'en ai plus fait, mais de mémoire au delà de M = 0,7 on ne peut plud appliquer Bernoulli, il faut prendre en compte les effets de compression. Du coup ça partait sur ... Du saint venant ? J'ai plus le nom en tête. Mais je pense qu'un spécialiste manifeste comme toi doit le savoir ?

Oui, mais en compressible la resistance n'est pas linéaaire pour autant. Combien même, avec réduction de poussée de 15/9.5 (1.58) on obtiendrait bien 2600 et1600 km/h.
Selon Bernouilli on aurait rac(1.58) de vitesse soit 1.257 en moins (2060km/h)
Si l'équation etait du type cube, on aurait 1.1647 en réduction de vitesse*.

*De mémoire il me semble avoir vu un cas il y quelques décennies à l'école ou l'accroissement de la résistance de l'air était supérieur à x² en supersonique. Après, je n'ai plus fait du supersonique de ma vie...

Par contre comme disait TOPOLO je ne connais pas les poussées de l'AL-41 à 10 mille mètres sur l'avion réél. J'ai juste gardé un coef de propotionalité, sous toutes réserves. Dans cette hypothèse la, l'assertion de Spoutnik, fonctionne.

Donc avec la même approche un Mirage 2000 fait de la supercroisière à M 1.4 et le Mirage F1 à M 1.5.
C'est instructif. Ca veut juste dire que la méthode est bidon.

Ah, tiens, tant quon y est : la valeur de poussée d'un moteur change avec l'alti et le Mach.

En lisse, un Su-27SK avec ses AL31F de 123kN/75Kn de poussée (PCPC/PGSec) à des vitesse maxi de M2.40 @FL400, soit 2.550 km/h PCPC et M1.1 @FL350 soit 1.175km/h
Si on augmente proportionnellement les poussées sur l'ensemble du domaine à 150kN et 90kN, on obtient, pour les même altitudes M2.65 (2,810km/h) et M1.2 (1,275km/h)
Donc, pour que le Su-57 croise à 1,600km/h (soit M1.5) PGSec, il ne suffit pas d'un accroissement homothétique de la poussée sur le domaine, il faut que le moteur avec une poussée statique 20% plus forte, pousse 56% de plus (que le AL31F) @FL350/M1.5 (en supposant l'aérodynamique du Su-57 semblable à celle du Su-27, ce qui est bien entendu tout à fait faux)

Honnêtement, que le Su-57 croise à M1.5/1600km/h n'aurait rien de surprenant, c'est ce que fait un Typhoon en lisse (et sans doute un Rafale)
Ce qui serait surprenant c'est qu'un Su-57 n'arrive pas au performances d'avion opérationnels depuis un quinzaine d'années.

OPIT a écrit :Donc avec la même approche un Mirage 2000 fait de la supercroisière à M 1.4 et le Mirage F1 à M 1.5.
C'est instructif. Ca veut juste dire que la méthode est bidon.

Ca veut dire quoi ça? Qu'ils sont incapables de voler a vitesse supersonique sans PC?
Précisez votre pensée...

Si, mais pas M1.4

VG-35 a écrit :

OPIT a écrit :Donc avec la même approche un Mirage 2000 fait de la supercroisière à M 1.4 et le Mirage F1 à M 1.5.
C'est instructif. Ca veut juste dire que la méthode est bidon.

Ca veut dire quoi ça? Qu'ils sont incapables de voler a vitesse supersonique sans PC?
Précisez votre pensée...

TOPOLO a écrit :Si, mais pas M1.4

Et pas en palier :p

VG-35 a écrit :

fockewulf a écrit :Si la traînée était linéaire...

Je n'ai jamais prétendu cela!

En première approx on peut prendre un coficient constant Cx, puis appliquer les formules qui vont bien...

PS: Honnêtement les gars, vous êtes sur un site d'aviation et mêmes pas fichus d'appliquer un Bernoulli... Franchement, changez de loisir: passez à la philatélie c'est mieux pour vous.

Ou alors on ne s'est pas compris

Dans ton calcul, tu as fait un lien linéaire entre vitesse maximale et poussée. Hors la poussée étant égale à la traînée (à vitesse constante, en palier), cela induit l'hypothèse que celle ci serait également proportionnelle à la vitesse.
Or Bernoulli (qui ne s'applique déjà plus à la vitesse donnée, mais en première approximation) aurait prévu un lien avec le carré de la vitesse en dehors de toute considération quant au Cx.

Du coup, je retourne à mes timbres

VG-35 a écrit :

OPIT a écrit :Donc avec la même approche un Mirage 2000 fait de la supercroisière à M 1.4 et le Mirage F1 à M 1.5.
C'est instructif. Ca veut juste dire que la méthode est bidon.

Ca veut dire quoi ça? Qu'ils sont incapables de voler a vitesse supersonique sans PC?
Précisez votre pensée...

Pour le F1, on peut sans doute accrocher un Mach supersonique en sec sans soucis, mais en descente. Mais il est quasi impossible de le conserver en sec. Je dis « quasi » parce que je suis pense que dns certaines conditions extremes ( tropo tres froide et a la bonne hauteur par exemple ) l’avion doit pouvoir « surfer » sur son onde de mach et rester a M1.01 et donc techniquement rester supersonique en super croisière. Mais dans ce cas la, ligne droite obligatoire !

Quand a la poussée qui augmente en fonction de la vitesse, la petite histoire ( donc des bruits de chiottes ) disait que la 9K50 poussait 11 t a M2.4 quand il se desintegra pendant les essais en tuant son pilote... je n’ai jamais retrouvé les chiffres officiels

Par contre ce qui est ceratin c’est que l’avion n’etait pas limité en vitesse mais en temperature d’impact et que cette limite pouvait etre atteinte a M1.8 ou 2.1... l’avion ne demandant qu’a continuer !!

Knell a écrit : ...
Quand a la poussée qui augmente en fonction de la vitesse, la petite histoire ( donc des bruits de chiottes ) disait que la 9K50 poussait 11 t a M2.4 quand il se desintegra pendant les essais en tuant son pilote...

Par curiosité : de quel accident s'agissait-il ?

Knell a écrit : ...
Par contre ce qui est ceratin c’est que l’avion n’etait pas limité en vitesse mais en temperature d’impact et que cette limite pouvait etre atteinte a M1.8 ou 2.1... l’avion ne demandant qu’a continuer !!

Oui, et ce n'est pas limité au F1. Avec la récupération de pression dynamique, au delà d'un certain Mach, la contribution de l'entrée d'air croît et la poussée augmente plus vite que la traînée...

Après, il y a une température de surface à ne pas dépasser sur la cellule, selon le matériau employé: alu, titane, acier...

Mais il y a aussi une température critique au niveau réacteur: la température d'entrée turbine (donc après la chambre de combustion), qui est la plus élevée du réacteur et de l'avion... le premier étage de turbine, construit avec le matériau le plus résistant à la chaleur du moment, est d'ailleurs représentatif du niveau technologique du motoriste / pays concerné

En d'autres termes, on peut / on va griller le moteur avant de faire fondre l'avion...

Pour le F1, à priori pas de supersonique en palier PGsec, même en lisse.
Pour le 2000, en lisse et si il ne fait pas trop chaud, on doit pouvoir stabiliser M1.2 en palier PGsec autour du FL400..., mais tout juste, et la bosse supersonique du 2000 (comme celle du MIII) est très étroite, en particulier à cause de l’abscen de profondeur, de plus le M53 a été pensé au départ pour les hauts Mach, il en résulte une courbe de poussée assez atypique, même sans PC

l3crusader a écrit :

VG-35 a écrit :

OPIT a écrit :Donc avec la même approche un Mirage 2000 fait de la supercroisière à M 1.4 et le Mirage F1 à M 1.5.
C'est instructif. Ca veut juste dire que la méthode est bidon.

Ca veut dire quoi ça? Qu'ils sont incapables de voler a vitesse supersonique sans PC?
Précisez votre pensée...

TOPOLO a écrit :Si, mais pas M1.4

Et pas en palier :p

C'est curieux, parce que le MiG-23MLD le pouvait lui...
Peut-être pas franchir le mur sans la PC, mais s'y maintenir en supersonique après l'avoir franchi, oui.

Att! S'agissait pas de faire de la supercroisière non plus, le régime de croisière du Toumansky était beaucoup plus bas que sa poussée max sans PC, ou même son régime nominal.