canon vs. mitrailleuse

[shingouz]

En ce qui concerne les avion 2ème GM, il me semble (mais je me trompe peut être) que pour l'armement des chasseurs, c'était plusieurs mitrailleuses et ou peu de canons, quantité vs. calibre. (au fait , qui dit canon dit toujours munition explosive ?).
Pour les chassous modernes, le débit des canons semble atteindre celui des anciennes mitrailleuses, et leur nombre par avion décroit (quatre pour le crusader, deux pour les mirages, un pour le rafale...).

Quand est il pour le futur ? Le canon semble toujours d'actualité. et pour les mitrailleuses ? et le nombre de canons ? toujours un seul ? Pour quels avantages et inconvénients ? Quelle différence entre la chasse et le CAS ?

L'idée est d'ouvrir une discussion, si ça vous inspire évidemment.

[kev-47]

La difference c'est la calibre. Souvent <20mm = balle (mitrailleuse) / >= 20mm = obus (auto-canon)

Ca veut aussi dire distance effectives differentes. L'effet d'une 12.7 et d'un 30mm sur un pick up n'est pas le meme non plus ^^

[jojo]

A ma connaissance, plus aucun jet n'utilise les mitrailleuses.
L'idée pour les canons AA, c'est que tu as peux d'opportunité de tir.
Donc quand tu y arrives, il faut mettre le maximum de masse dans la cible dans un minimum de temps = canon de 30mm à haute cadence de tir.

[Milos]

Et aussi, comme dit plus haut, une 12,7 est une balle. Donc quand elle arrive, elle fait un trou. Il faut un impact direct. Quand un obus 30 mm arrive, avec une fusée sensible, il projette une gerbe d'éclat. Dans un véhicule ça va faire des trous partout, touchant le carburant, les munitions et tout ce qui traine, et au sol, ça va arroser une vaste zone (une rafale tirée d'un avion créé un couloir). Tout ce qui n'est pas protégé va être impacté.

J'ai vu la trace un obus de 20 mm contre un mur, c'est très impressionnant. Il y a une cuvette à l'impact et on voit très nettement lesmarques de la gerbe d'éclats en étoile, partant de ce centre. Si tu es dans la zone, c'est pas bon

[OPIT]

En ce qui concerne les avion 2ème GM, il me semble (mais je me trompe peut être) que pour l'armement des chasseurs, c'était plusieurs mitrailleuses et ou peu de canons, quantité vs. calibre. (au fait , qui dit canon dit toujours munition explosive ?).
Pour les chassous modernes, le débit des canons semble atteindre celui des anciennes mitrailleuses, et leur nombre par avion décroit (quatre pour le crusader, deux pour les mirages, un pour le rafale...).

Quand est il pour le futur ? Le canon semble toujours d'actualité. et pour les mitrailleuses ? et le nombre de canons ? toujours un seul ? Pour quels avantages et inconvénients ? Quelle différence entre la chasse et le CAS ?

La vache... !
Pour commencer, une mitrailleuse tire des balles, un canon tire des obus. Calibre < 20mm pour les premières, >= 20mm pour les seconds.
Dans un obus il y a assez de place pour installer une fusée et un explosif. Le tout participe évidemment au pouvoir destructeur.

Donc à l'origine, l'idée est de propulser suffisamment de ferraille sur un opposant pour le neutraliser. Soit ça passe par une nuée de plomb (mitrailleuses), soit par un simple obus. En prenant en compte la cadence de tir et la nature de l'opposant (fragilité), on aboutit un à compromis qui privilégie l'une ou l'autre des solutions.

L'emploi de canons s'est assez vite imposé de par ses caractéristiques propres (pouvoir destructeur, portée, précision), les progrès obtenus sur leur cadence de tir, et la difficulté croissante à neutraliser rapidement les "cibles" avec de simples bouts de plomb.

Le nombre de canons dépend étroitement de la cadence de tir. En théorie il faut que les obus soient suffisamment proches les uns des autres, lors d'une rafale, pour que l'opposant ne puisse passer entre. C'est pourquoi de quatre canons tirant à 600 cps/min on est progressivement passé à deux cannons tirant à 1200+ cps/min, voire un seul dépassant les 2400 cps/min. Et un seul canon, c'est un gain de poids et d'encombrement non négligeable.

Le canon conserve une utilité. Ca permet d'envoyer des coups de semonce sans passer par un ersatz (tir de leurres), de faire du bruit (show of force), ou de combler le domaine de tir missile par le bas (tir à courte distance en combat rapproché).

Je crois que j'ai fait le tour...

[eutoposWildcat]

On pourrait simplement ajouter que, historiquement, pendant la 2nde Guerre Mondiale, les places respectives des mitrailleuses et des canons ont bougé au fur et à mesure des combats et de l'augmentation de puissance des moteurs, les mitrailleuses cédant peu à peu la place, débutant l'évolution naturelle décrite par Opit. Seule l'USAAF (puis USAF) a perduré une génération de plus, après la guerre, pour ses chasseurs. Bon, mais après ils sont presque directement passé à la Gatling de 20 mm, histoire de se rattraper.

[Claymore]

Pour le cas des US c'était la doctrine mais ça les arrangeait bien aussi pour une question de standardisation.

[eutoposWildcat]

Concernant les États-Unis, c'était cependant pour l'USAAF seulement. La Navy est passée aux canons dès qu'elle a pu.

[TOPOLO]

Pour les amateurs de drosophiles, et concernant la relation calibre (<20mm ou > 20mm) / mitrailleuse-canon, j'ai souvenir d'un contre exemple avec le MG-151/15 (de calibre 15mm) du Bf-109F-2 considéré comme canon
(alors que la MG-131, de calibre 13mm, qui tirait certainement (aussi) des projectile incendiaires, donc avec une charges interne à la balle... était considérée comme mitrailleuse, peut être les allemands avaient ils mis la limite à 15mm)

[Tubs]

Concernant les États-Unis, c'était cependant pour l'USAAF seulement. La Navy est passée aux canons dès qu'elle a pu.

L'US Navy et l'USMC ont, comme l'USAAF, privilégié les mitrailleuses de 12.7mm. Il y a bien eu des F6F et des F4U équipés de canons, mais leur nombre a été, en général, relativement limité. Cela a commencé à changer un peu avec le F4U-4, mais celui ci n'a été engagé qu'à partir de 1945, et tous ne furent pas équipés de canons.

Les statistiques de la consommation en munitions pour 1945 :

F6F : 12 988 000 balles de 12.7mm, 7000 obus de 20 mm
F4U : 11 616 000 balles de 12.7mm, 438 000 obus de 20mm

[eutoposWildcat]

On est tout à fait d'accord. C'est pourquoi j'écrivais "dès qu'elle a pu", c'est-à-dire dès qu'elle a eu de l'armement fiable et les facilités de production, ce qui n'est arrivé qu'à la fin de la guerre. À l'inverse, l'USAAF a attendu bien après.

[Tubs]

Ok

Et oui, l'USAF était encore à la traine en Corée... Alors que le 20mm était l'armement standard des avions de la Navy.

[shingouz]

La vache... !

Et bien quoi ? Je me renseigne aux meilleurs sources. Où est le mal ?

[Oscarbob]

Pour les amateurs de drosophiles, et concernant la relation calibre (<20mm ou > 20mm) / mitrailleuse-canon, j'ai souvenir d'un contre exemple avec le MG-151/15 (de calibre 15mm) du Bf-109F-2 considéré comme canon
(alors que la MG-131, de calibre 13mm, qui tirait certainement (aussi) des projectile incendiaires, donc avec une charges interne à la balle... était considérée comme mitrailleuse, peut être les allemands avaient ils mis la limite à 15mm)

Pourquoi la MG151/15 ou 20 était considérée comme canon ?

Son nom - MG - pour "machinengewehr" se traduit plûtot par mitrailleuse me semble-t-il, contrairement par exemple au Mk108 de 30mm (pour "maschinenkanone").

[TOPOLO]

la MG151/20 est appelée canon, par les alliés (en vertu de la règle canon <=> calibre supérieur ou égal à 20mm)
Cela est attesté par exemple par les publication US ou britanniques relatives au premières versions du Fw-190, on dit bien que celui-ci est doté de 4 canon de 20mm (MG151/20 et/ou MG-FF) et de 2 mitrailleuses...

Mais ce que tu dis est sans doute exact, côté allemand la limite mitrailleuse-canon est sans doute au delà de 20mm, il faut passer à 30mm pour parler de canon (bien entendu les projectiles de MG151/20 sont bien des obus et non des balles, mais vue allemand, cela ne semble pas faire du MG151 un canon) , coté alliés (soviétique y compris) à 20mm on est déjà dans le canon, sauf pour le MG151/15 qui bien que d'un calibre inférieur à 20mm est considéré dans les publication alliées comme un canon (en tout cas quand il est installé sur les Bf-109F)

[Subs0nic]

J'avais en tête la limite mitrailleuse - canon de 14.7mm dans le Larousse. Donc le 15mm serait bien un canon. Par contre attention, on peut tirer (et on le fait) des balles incendiaires perforantes voire explosives dans du calibre aussi réduit que le 7.62mm. Donc toute mitrailleuse de la seconde était susceptible de tirer des munitions incendiaires, ce n'était pas réservés aux seuls canons.

[Milos]

des balles incendiaires perforantes voire explosives dans du calibre aussi réduit que le 7.62mm

Je n'ai jamais entendu parler de balle explosive en 7.62.

[TooCool_12f]

[OPIT]

Et bien quoi ? Je me renseigne aux meilleurs sources. Où est le mal ?

Tout va bien. Le nombre de questions était juste ... rebutant.

[OPIT]

J'avais en tête la limite mitrailleuse - canon de 14.7mm dans le Larousse. Donc le 15mm serait bien un canon.

En France la limite conventionnelle est à 20mm et correspond au seuil entre balles/étuis et obus/douilles.

[shingouz]

Tout va bien. Le nombre de questions était juste ... rebutant.

Ok alors...

L'idée était d'être "un peu vague" pour mieux cerner, au travers des réponses, la problématique mitrailleuse vs. canon dans l'histoire de l'aviation.

Réponses forts intéressantes d'ailleurs

[ironclaude]

J'avais en tête la limite mitrailleuse - canon de 14.7mm dans le Larousse. Donc le 15mm serait bien un canon.

En France la limite conventionnelle est à 20mm et correspond au seuil entre balles/étuis et obus/douilles.

C'est quoi votre problème ?

[CrazyFry]

Nous je sais pas mais lui y sait pas boutonner une chemise. Donc je suppose que le futal est à fermeture éclair :p

[Oscarbob]

A noter qu'avec une crosse télescopique déployée, le UZI est beaucoup plus précis qu'il n'y parait en courtes rafales.

De là à descendre un avion....

[Milos]

Oui, mais c'est Chuck. Il est tellement rapide qu'il a tagué le mur du son. Alors les rafales d'un micro Uzi, pour lui c'est du coup par coup