Check-Six Forums

Décidément, M. Trappier est très en verve en ce moment.

« Le modèle américain du F-35 casse ces codes et vous dit : ‘il n’y a plus d’interopérabilité, il y a intégration avec le F-35’. C’est à dire que vous êtes Américains ou vous n’êtes pas. C’est proprement scandaleux que l’Otan accepte ça. Normalement, c’est l’interopérabilité et on est train de passer à l’uniformisation et à l’intégration dans les armées américaines », s’est emporté le patron de Dassault Aviation.

Sur ce point, a-t-il continué, « l’industrie n’y peut pas grand chose. Elle peut trouver des solutions d’interopérabilité. Mais le choix est politique. »

http://www.opex360.com/2018/03/07/aura- ... bat-futur/

ça rappelle les normes imposées pour faire du CAS à l'époque de l'Afghanistan: t'as pas Rover ? On veut pas de toi !
Au moins les politiques ne pourront pas dire qu'ils n'ont pas été prévenus.

Il n'a pas tord...
Il voit que les US imposent un "standard" (le F-35) et que de nombreux pays Européens se jettent dedans les yeux fermés (ou du moins, n'avouent pas publiquement qu'ils renoncent à une certaine indépendance). En plus, cette situation saccage l'industrie aéro Européenne qui devient sous-traitante de l'industrie Américaine; selon le nombre de F-35 commandés par leur gouvernement, les industriels auront plus ou moins de boulot... et ils perdent leur aptitude à concevoir / développer / créer / imaginer. Et Dassault voit ses chances de vente en Europe anéanties...

@+

Mais finalement, l'Europe n'a jamais été un gros débouché pour les avions de combat Dassault. Hors France, trois clients pour le Mirage III, deux pour le Mirage F1, un seul pour le Mirage 2000...

Oui, mais là il voit le Rafale écarté d'office de toute compétition... et 34 Rafale en Belgique ça représente quand même une belle commande pour Dassault (à l'échelle actuelle où on ne commande plus les chasseurs par centaine).

@+

Ça ressemble quand même à ce qui s'est passé avec le F-104 et le F-16...

Il n'y a pas que la liaison de données mais aussi le système de restitution de mission; le successeur du pod ACMI; ce système est totalement intégré sur le F-35 ...

rescator a écrit :Ça ressemble quand même à ce qui s'est passé avec le F-104 et le F-16...

D'ailleurs il y a un noyaux dur "Européen" (pays EPAF) qui a fait F-104 => F-16 => F-35.
Ne reste que la Belgique et ils seront complets...

La problématique dépasse même le cadre du F-35. Les Etats-Unis ont intensifié leur guerre économique vis-à-vis de l'Europe notamment depuis quelques années, et ce avant même Trumpinou. Petit exemple avec le concept d'extraterritorialité du droit US sous couvert de lutte contre la corruption mais c'est valable dans bien des cas :

jojo a écrit :Ne reste que la Belgique et ils seront complets...

Ce qui est amusant quand on sait qu'au milieu des années 70, la Belgique était très - mais vraiment très - proche d'acheter des Mirage F1... avant qu'un embrouillamini américain transforme la procédure pour en faire le fameux "marché du siècle"...

Bah du coup, vu l'historique des deux avions, heureusement qu'on ne l'a pas acheté .

Pour le coup, le titre de "marché du siècle" pour les F-16 n'était pas usurpé. Ils l'ont gardé 40 ans ou presque et ils vont partir pour 40 ans sur le F-35 = 80 ans.

amraam a écrit :Bah du coup, vu l'historique des deux avions, heureusement qu'on ne l'a pas acheté .

Oui, on peut pas blamer les pays EPAF d'avoir préféré le F-16A au Mirage F1.
Par contre c'est dommage qu'on n'ait pas pu proposer le Mirage 2000 à l'époque...mauvais timing !

jojo a écrit :Oui, on peut pas blamer les pays EPAF d'avoir préféré le F-16A au Mirage F1.
Par contre c'est dommage qu'on n'ait pas pu proposer le Mirage 2000 à l'époque...mauvais timing !

C'est clair; même si le F-16A n'apportait pas grand chose par rapport au MF1-E (pas de missiles BVR notamment), il avait un gros potentiel d'évolution que n'avait plus le F1.

@+

amraam a écrit :Bah du coup, vu l'historique des deux avions, heureusement qu'on ne l'a pas acheté .

Ca dépend...
Contexte très différent à l'époque
Guerre froide, grosse quantités d'armements et d'avions de tous les côtés
La Belgique achetait (renouvelait) une centaine d'avions tous les 10 ans, et le risque d'avoir à s'en servir était grand...
Aujourd'hui... c'est plutôt un marché de 30 avions en comptant bien ne pas avoir à s'en servir pendant 40 ans !

ironclaude a écrit :

amraam a écrit :Bah du coup, vu l'historique des deux avions, heureusement qu'on ne l'a pas acheté .

Ca dépend...
Contexte très différent à l'époque
Guerre froide, grosse quantités d'armements et d'avions de tous les côtés
La Belgique achetait (renouvelait) une centaine d'avions tous les 10 ans, et le risque d'avoir à s'en servir était grand...
Aujourd'hui... c'est plutôt un marché de 30 avions en comptant bien ne pas avoir à s'en servir pendant 40 ans !

La 3ème GM n'a pas eu lieu. Donc la Belgique aurait dû remplacer ses F1 qui auraient manqué cruellement de capacités alors même que le F16 reste toujours très performant aujourd'hui.

D'où la remarque de Miam.

Quand on voit EQ6 et F1-2000 (je crois que c'était le nom, celui avec RDY-3), alors je me demande s'il n'y a pas confusion entre capacités effectivement acquises et capacités potentielles ?
Dit autrement : suis bien d'accord que le 2K eut été un meilleur challenger, mais pas que les historiques respectifs soient suffisants pour justifier a posteriori le choix.


@+

De fait, si le F-16 est plus puissant et plus agile, le Mirage F1 aurait pu être tout à fait modernisé également. Il aurait simplement reçu certains équipements équivalents un peu plus tard (je pense MICA et nacelle de ciblage en particulier), de 3 ou 4 ans.

Avec en plus un moteur plus puissant...

C'est d'ailleurs ce qui est arrivé au F 16 au fil de sa carrière

Le Mirage F-1E qui était proposé à l'époque était motorisé par un M-53, donc il avait déjà de la puissance en plus (avec une conso inférieure).
Là où l'ajout d'équipements (et de capacités) aurait pêché, c'est le manque de points d'emports (7 contre 9 pour le F-16 et 11 si on compte ceux au niveau de l'entré d'air): difficile d'y caser un pod de désignation, des bidons et les armements qui vont avec... mais à l'époque on était loin d'imaginer les capacités du F-16 MLU.

@+

ironclaude a écrit :C'est d'ailleurs ce qui est arrivé au F 16 au fil de sa carrière

Oui et non. Les F-16 belges (comme les autres du "Marché du Siècle") ont conservé, eux, la même puissance moteur. Comme parallèlement l'avion s'est un peu alourdi, le rapport puissance/poids s'est trouvé un peu diminué avec le temps.

Ce n'est pas le moteur qui limite les capacités du F-1 dans les domaines où il ne peut rivaliser avec le F-16... on aurait pu y mettre 2 générateurs X-Wing, le F-16 continuerait à lui tourner autour.