Check-Six Forums

J'espère que ce n'est pas hors charte, mais je viens encore de voir un exemple de désinformation à ce sujet sur un média pourtant sérieux: France 24.

On y voit dans un reportage un"activiste" qui archive des vidéos du conflit Syrien pour pouvoir constituer des éléments de preuves en cas d'hypothétique procès plus tard.
Il dénonce l'emploi de bombes à sous-munitions, avec des photos de sous-munitions Russes non-explosées et une vidéo d'un pilote Russe faisant le tour de son Flanker avec avec des bombes à sous-munitions accrochées sous l'avion.
Le commentaire affirme que les bombes à sous-munitions sont interdites.

On trouve ce genre de dénonciation couramment dans les conflits récents à propos, des Russes, des Américains, des Israéliens, des Saoudiens...

Les bombes à sous-munitions ne sont pas interdites.

Des pays ont signé une convention les engageant à ne plus les utiliser et à détruire leurs stocks.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conventio ... -munitions

Il existe 38 pays qui ont ce type d'arme en stock et n'ont pas ratifié cette convention. Dont ce n'est pas la peine de s'étonner quand ils les utilisent
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conventio ... -munitions

Petite liste non-exhaustive de quelques uns de ces 38 pays avec une actualité "chaude" ou ayant des tensions avec leurs voisins:
Arabie saoudite
Chine
Corée du Nord
Corée du Sud
Égypte
Émirats arabes unis
États-Unis
Grèce
Inde
Irak
Iran
Israël
Pakistan
Russie
Syrie
Turquie
Ukraine
Yémen

Des pays qui ont moins de scrupules à utiliser des armes "efficaces" si celles-ci sont adaptées à la situation ou au résultat qu'ils attendent.
Après, le côté "conscience tranquille" lorsqu'on utilise une arme, quelle qu'elle soit...là ça va être hors charte.

@+

Je ne fais pas ce sujet pour juger de la "moralité" de l'utilisation de ces armes, mais pour clarifier un point qui reste flou dans les médias.
L'utilisation de ces armes ne constitue pas en soit un "crime de guerre". Les ONG qui documentent l'usage de ces armes le font en vain.

Ben justement, c'est un truc qui me titille et que je n'ai jamais bien compris (faut être honnête aussi, je n'ai pas trop cherché non plus) : il me semblait que c'était les mines qui étaient interdites. Donc, les sous munitions "classiques" qui explosent au contact n'étaient pas touchées. On assiste donc à une aberration : on ne peut pas larguer un contener qui disperse 80 grenades, mais on peut larguer 80 bombes de 250 kg. De même on ne peut pas tirer sur des fantassins avec un 20 mm antiaérien, mais avec du 150 mm on peut y aller franco. Allez chercher une logique là dedans
Je précise que je ne fais pas l'apologie de l'emploi de ce genre d'armes (charte).

Pour les mines c'est comme pour les bombes à sous-munitions, ça repose sur le "bon vouloir" des États:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conventio ... ipersonnel

Et fort logiquement, on retrouve à peu près les mêmes États en dehors de la convention sur les mines.

Malgré le large soutien international envers la Convention d'Ottawa, il y a encore des États producteurs et/ou utilisateurs de mines antipersonnel qui refusent d'adhérer au texte. Ensemble, six de ces États – la Chine, l’Inde, la République de Corée, le Pakistan, la Russie et les États-Unis – pourraient détenir des stocks de dizaines de millions de mines antipersonnel et certains acteurs armés non étatiques continuent à employer, stocker et produire des mines antipersonnel1.

jojo a écrit :Je ne fais pas ce sujet pour juger de la "moralité" de l'utilisation de ces armes, mais pour clarifier un point qui reste flou dans les médias.
L'utilisation de ces armes ne constitue pas en soit un "crime de guerre". Les ONG qui documentent l'usage de ces armes le font en vain.

T'inquiètes, j'avais bien compris.

@+

Milos a écrit : ...
on ne peut pas larguer un contener qui disperse 80 grenades, mais on peut larguer 80 bombes de 250 kg. De même on ne peut pas tirer sur des fantassins avec un 20 mm antiaérien, mais avec du 150 mm on peut y aller franco.
...

Je crois qu'un des problèmes c'est que sur ces 80 "grenades" ou sous munitions il y en a généralement "un certain nombre" qui n'explosent pas et qui vont rester longtemps un danger sur la zone bombardée, bien après la fin de l'action entreprise voire bien après la fin du conflit.
Au delà de l'affrontement "dans les règles" entre militaires, elles vont longtemps continuer à tuer ou blesser des civils.
Rien de tel pour leur donner mauvaise réputation... a juste titre

ironclaude a écrit :Je crois qu'un des problèmes c'est que sur ces 80 "grenades" ou sous munitions il y en a généralement "un certain nombre" qui n'explosent pas et qui vont rester longtemps un danger sur la zone bombardée, bien après la fin de l'action entreprise voire bien après la fin du conflit.
Au delà de l'affrontement "dans les règles" entre militaires, elles vont longtemps continuer à tuer ou blesser des civils.

C'est même LE problème essentiel, commun aux mines et aux armes à sous-munitions. L'absence de déminage à la fin du conflit expose les populations civiles à des risques qui n'ont plus lieu d'être en temps de paix.
Une bombe non explosée pose moins de soucis sur la plupart des plans (détection, enlèvement, manipulation, identification)

Il y a toujours un certain nombre de munitions non explosées, quelque soit le calibre ou le style de largage. A Berlin, ils ressortent régulièrement des bombes de la WWII. Quand j'étais au Tchad, c'est un obus de mortier qui a pointé son museau juste à côté de la base. A Sarajevo, on n'en parle même pas, les démineurs tournaient en permanence.

Milos a écrit :Il y a toujours un certain nombre de munitions non explosées, quelque soit le calibre ou le style de largage. A Berlin, ils ressortent régulièrement des bombes de la WWII. Quand j'étais au Tchad, c'est un obus de mortier qui a pointé son museau juste à côté de la base. A Sarajevo, on n'en parle même pas, les démineurs tournaient en permanence.

Un autre exemple (très récent) :
http://www.air-journal.fr/2018-02-13-bo ... 94521.html

Milos a écrit :De même on ne peut pas tirer sur des fantassins avec un 20 mm antiaérien

Enorme!!


Elle sort d'où, celle-ci???

Il est tellement interdit de tirer sur l'infanterie au canon antiaérien que l'on fait des blindés de combat d'infanterie avec des canons antiaériens dessus. Comme ce bon vieux bofors de 40 mm.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90

Les talibans surnommaient le bushmaster II des Australiens "canons magiques" parce qu'un type qui se prenait un obus disparaissait...

Tous les VCI ont au minimum du 20mm.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Elle sort d'où, celle-ci???

Des conventions de Genève, tu peux vérifier.

J'avais d'ailleurs pris une chasse par le capitaine à ce sujet, quand j'étais sur bitube à Djibouti.

Interdit de tirer avec une arme antiaérienne. Tu prends le même canon, tu remplaces le système de visée antiaérienne par un classique et tu as le droit. Les canons installés sur VAB, VBR, VCI et autre n'ont pas la visée sol-air.

Milos a écrit :Il y a toujours un certain nombre de munitions non explosées, quelque soit le calibre ou le style de largage.

Certainement, mais ce n'est pas une excuse pour ne pas limiter une pollution excessive. Quand des gamins prennent des sous-munitions pour des boules de pétanque, ce n'est pas tout à fait la même chose que de tomber nez à nez avec un obus d'artillerie.

Pas faux

Milos a écrit :

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Elle sort d'où, celle-ci???

Des conventions de Genève, tu peux vérifier.

J'avais d'ailleurs pris une chasse par le capitaine à ce sujet, quand j'étais sur bitube à Djibouti.

Interdit de tirer avec une arme antiaérienne. Tu prends le même canon, tu remplaces le système de visée antiaérienne par un classique et tu as le droit. Les canons installés sur VAB, VBR, VCI et autre n'ont pas la visée sol-air.

Et les bi-tubes de 20mm qu'on a livré aux Kurdes d'Irak, ils avaient quoi comme système de visée ?

On trouve toujours des munitions non explosées datant de la guerre de sécession aux USA. Avec parfois des morts et des blessés. Ici ce sont plutôt des munitions des deux guerres mondiales qui font parler d'elles. Parfois chimiques.

Pour les canons antiaériens sur l'infanterie, les inteprétations semblent varier: https://fr.wikipedia.org/wiki/2K22_Tunguska

Il était également prévu d'accroitre efficacement les engagements contre des cibles terrestres faiblement blindées.

Milos a écrit :

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Elle sort d'où, celle-ci???

Des conventions de Genève, tu peux vérifier.

J'avais d'ailleurs pris une chasse par le capitaine à ce sujet, quand j'étais sur bitube à Djibouti.

Interdit de tirer avec une arme antiaérienne. Tu prends le même canon, tu remplaces le système de visée antiaérienne par un classique et tu as le droit. Les canons installés sur VAB, VBR, VCI et autre n'ont pas la visée sol-air.

C'est toi qui avance cette, euuuuhhh, information, je te laisse donc l'étayer comme il se doit.
En même temps, on a l'habitude, hein?

Concernant les VAB 20mm, franchement, ce serait ballot qu'il n'ai pas de lunette permettant la visée sol/air, vu que ça fait partie de leur domaine d'emploi.

A titre perso, j'ai passé ma carrière sur un matériel doté d'un 20mm en coaxial, capable tant de tir sol/air que sol/sol avec l'optique adéquate, et je n'ai jamais entendu parler de quoi que ce soit concernant une pseudo interdiction de tir sur les fantassins. Sinon, je connais une paire de chef de tank qui devraient se présenter au TPI...

Evidemment, si tu crois ce que disent les officiers...

jojo a écrit : Les bombes à sous-munitions ne sont pas interdites.

Il y a aussi pas mal de confusions en termes juridiques sur les bombes, roquettes et obus incendiaires, souvent décrits comme "interdits" alors que seul leur emploi sur des "concentrations de population" (amis juristes, bonjour) est prohibé.

NB à tous pour la suite: vis à vis de la charte, le débat technique en lien avec l'aviation, oui. Le débat sur la moralité, la légitimité, bref la politique, non.