Check-Six Forums

Le tornado quittera la RAF en mars 2019, l'avion était entré en service en 82.

Il resterait 30 avions en service

http://www.combataircraft.net/2018/01/2 ... rnado-gr4/

Mais il restera en service en Allemagne et Arabie jusque 2025.
Pour l'Italie, je n'ai pas la date de retrait en tête

Ça me fait tout drôle.
Le premier simulateur de vol sérieux auquel j'ai touché était "Tornado" par Digital Integration, et le dernier livre que j'ai lu était "Tornado down" de John Peters et John Nichol...
J'aime tellement les lignes de cette machine...

Yefim Gordon qui comparait le Su-24 et le tornado considérait ce dernier comme plus réussi

Comme camion à bombe c'était un appareil réussi et on voit que le remplacer n'est pas
aussi évident que cela quand on voit le temps qu'il a fallu pour intégrer ses armements dans le Typhoon

C'est clair que le Tornado ADV par contre .....

J'aimais bien son air ramassé de bonne brute
Mais la plus belle déco était la première du Marineflieger (bicolore)

L'heure de gloire du Tournedos: Desert Storm, ou "operation Granby".

Les combis assorties à l'avion... la classe

C'est pas l'inverse ?
(encore plus la classe)

*Aquila* a écrit :L'heure de gloire du Tournedos: Desert Storm, ou "operation Granby".

L'heure de gloire?

Avec six avions perdus, dont un par nuit sur les cinq premières de l'offensive?
Sans compter les pertes durant Desert Shield.

C'est plutôt l'heure de la remise en question, lorsque l'ont s'est aperçu qu'il ne pouvait remplir le rôle pour lequel on l'avait conçu.
D'ailleurs, j'aimerais bien connaitre le devenir du stock de JP233 qui leurs est resté sur les bras après l'abandon de la BA.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :

*Aquila* a écrit :L'heure de gloire du Tournedos: Desert Storm, ou "operation Granby".

L'heure de gloire?

Avec six avions perdus, dont un par nuit sur les cinq premières de l'offensive?
Sans compter les pertes durant Desert Shield.

C'est plutôt l'heure de la remise en question, lorsque l'ont s'est aperçu qu'il ne pouvait remplir le rôle pour lequel on l'avait conçu.
D'ailleurs, j'aimerais bien connaitre le devenir du stock de JP233 qui leurs est resté sur les bras après l'abandon de la BA.

Oui, mais à l'époque c'était le standard: en moyenne / haute altitude comme aujourd'hui les pertes auraient été plus lourdes encore (du moins les 1ers jours).

@+

Prendre la piste en enfilade dans sa longueur pour lacher ces cochonneries, c'est se prendre toutes les défenses anti-aériennes étalées sur les côtés. Pas un gage de longévité

L'avion n'y était pour rien, c'est la doctrine d'emploi qui est responsable.

Milos a écrit :... L'avion n'y était pour rien, c'est la doctrine d'emploi qui est responsable.

Et les armements disponibles à l'époque.

@+

Je ne suis pas d'accord quand on voit les résultats des F-111 assignés aux mêmes missions

Col Tom Lennon’s 48th TFW flagship Miss Liberty II (70-2390 ‘Remit
31’ in El Dorado Canyon) had been the first F-111F to arrive at Taif, and
it led the wing’s first night assault.

I was assigned to go against alarge hangar’, explained Col Lennon.
‘We found the target and launched our
weapon [a GBU-15 glide-bomb] from a rather long stand-off range’. His
six F-111Fs, out of 53 launched that night, devastated Balad airfield with
LGBs and CBU-87 combined effects munitions, exiting the target safely
at an altitude of 200 ft despite heavy AAA opposition

Les F-111 engagés contre un aérodrome la première nuit , ne subissent aucune perte
Le F-111 est pourtant entré en service avant le Tornado.

La contribution des F-111 à la destruction des tanks Irakiens a aussi été bien plus significative que celle des tornados.

warbird2000 a écrit :Les F-111 engagés contre un aérodrome la première nuit , ne subissent aucune perte
Le F-111 est pourtant entré en service avant le Tornado.

La contribution des F-111 à la destruction des tanks Irakiens a aussi été bien plus significative que celle des tornados.

Oui, mais il y a une raison bien technique:

‘We found the target and launched our
weapon [a GBU-15 glide-bomb] from a rather long stand-off range’

Et pour les tanks c'était grâce aux pod laser et aux GBU.

Le début des années 90 était une période un peu étrange où les avions de la génération précédente avait été modernisés avec des capacités non incorporées sur la dernière génération d'avion, ou à peine.

L'usage du pod laser n'était pas encore courant sur Tornado, contrairement au Buccaneer, les F-111 avaient les pods laser, mais les nouveaux équipages de F-15E n'étaient pas équipés ou formés sur le LANTIRN en arrivant en Arabie Saoudite.

Les Jaguar A avaient l'ATLIS, mais pas les Mirage 2000N (et ils ne l'ont jamais eu).

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : L'heure de gloire?

As far as gallantry is concerned.

warbird2000 a écrit :Je ne suis pas d'accord quand on voit les résultats des F-111 assignés aux mêmes missions

Col Tom Lennon’s 48th TFW flagship Miss Liberty II (70-2390 ‘Remit
31’ in El Dorado Canyon) had been the first F-111F to arrive at Taif, and
it led the wing’s first night assault.

I was assigned to go against alarge hangar’, explained Col Lennon.
‘We found the target and launched our
weapon [a GBU-15 glide-bomb] from a rather long stand-off range’. His
six F-111Fs, out of 53 launched that night, devastated Balad airfield with
LGBs and CBU-87 combined effects munitions, exiting the target safely
at an altitude of 200 ft despite heavy AAA opposition

Les F-111 engagés contre un aérodrome la première nuit , ne subissent aucune perte
Le F-111 est pourtant entré en service avant le Tornado.

La contribution des F-111 à la destruction des tanks Irakiens a aussi été bien plus significative que celle des tornados.

Dans le cas des F-111 ils visaient les hangars, les Tornado ciblaient les pistes eux. Pas le même objectif, pas le même armement, pas la même exposition aux défenses sol-air...

@+

gillouf1 a écrit :
Dans le cas des F-111 ils visaient les hangars, les Tornado ciblaient les pistes eux. Pas le même objectif, pas le même armement, pas la même exposition aux défenses sol-air...

@+

Tu a raison mais les F-111 Font aussi des approches à basse altitude

Another 48th TFW pilot, Capt Matt Warren, recalled feeling
apprehensive as he crossed the border into Iraq at 600 mph;
‘At first it was kind of tense as we picked up Iraqi search radar emissions.
They knew we were coming. We approached at low altitude, climbed to
5000 ft, dropped a bomb and continued to “lase” as we turned away to
get back to low level. This attack profile gave us a better “look angle” into
the target and a little more energy to the bomb

Il est à noter aussi que les deux derniers squadrons de Buccaneer de la RAF spécialisés dans l'assaut de navires disposent de pods de désignation Pave spike qu'ils utilisent à basse altitude

Ils proposent leurs services mais poliment au début du conflit on leur dit non merci avant de changer d'avis 10 jours avant les opérations , la chasse aux scuds serait à l'origine du changement de stratégie

Les tornados doivent se réfugier à 6000 m et avoir l'aide des Buccaneers
Les F-111 eux sont capables d'accomplir leurs missions à basse altitude

Ceci dit dans un vieux article du fana, A partir du 12 février il est précisé que les anglais utiliseront par la suite des BGL larguées à 6000 pour détruire les pistes , le cratère était de bonne dimensions

edit : ortho

gillouf1 a écrit :

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :

*Aquila* a écrit :L'heure de gloire du Tournedos: Desert Storm, ou "operation Granby".

L'heure de gloire?

Avec six avions perdus, dont un par nuit sur les cinq premières de l'offensive?
Sans compter les pertes durant Desert Shield.

C'est plutôt l'heure de la remise en question, lorsque l'ont s'est aperçu qu'il ne pouvait remplir le rôle pour lequel on l'avait conçu.
D'ailleurs, j'aimerais bien connaitre le devenir du stock de JP233 qui leurs est resté sur les bras après l'abandon de la BA.

Oui, mais à l'époque c'était le standard: en moyenne / haute altitude comme aujourd'hui les pertes auraient été plus lourdes encore (du moins les 1ers jours).

@+

Standard ou pas, en quoi est-ce une excuse?
Et pour quelle raison les pertes auraient été plus lourdes?

gillouf1 a écrit :

Milos a écrit :... L'avion n'y était pour rien, c'est la doctrine d'emploi qui est responsable.

Et les armements disponibles à l'époque.

@+

Et... qu'est-ce qui n'était pas dispo, et qui manquait, selon toi?

Le pave Tack, pod de désignation, est disponible à partir de 82 pour le F-111 et le F-4

Le F-4 plus vieux que le tornado dispose d'un pod

Le pod dans les années 80 est acheté par l’Australie et la Corée du sud.

Il y'a clairement de la part de la RAF un manque d'anticipation qui a couté la vie à pas mal d'équipages et avions

Je pense même que les Iraniens disposaient aussi de pods pour leur F-4.
Ceci dit les premier pods n'étaient pas sans défauts

Mais il faut quand même noter que les vieux Buccaneer n'enregistrent aucune perte lors de leurs 216 sorties.
Un pilote ajoutant que l'absence de réservoirs dans les ailes et le fait que les pilotes vidaient en premier celui de soute, rendait l'avion très sur en cas d'explosion de SAM.

Selon toujours l'article du FANA, il est à noter qu'un seul tornado a été perdu lors d'une attaque à la jp 233.
Les autres pertes sont dans les cas d'attaques a l'aide de bombes classique

La combinaison Tornado + Bombe classique est mauvaise

warbird2000 a écrit : La combinaison Tornado + Bombe classique est mauvaise

Le palier-ressource en TBA a été problématique, par exemple. Quant à l'absence de perte de Buccaneer, elle tient au fait qu'ils ont évolué loin de la ferraille du champ de bataille. Et quand le Tornado en a fait autant, c'est tout de suite allé beaucoup mieux. Ceci dit, je ne suis pas tout à fait sûr que les pertes des Tornado lors des opérations à basse altitude aient été supérieures aux prévisions. Les modes opératoire "très vite, très bas" étaient des concepts issus de la guerre froide, et quand ils ont été imaginés, la tolérance aux pertes des états-majors et des opinions publiques était très supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Et pour quelle raison les pertes auraient été plus lourdes?

Les opérations en TBA ont été effectuées pour neutraliser les aérodromes alors que les sites de missiles sol-air étaient encore opérationnels. Je crois me rappeler que nos Jaguar, qui avaient pourtant des nacelles Atlis et des AGL, ont eu, eux aussi, leur instant douloureux dans cette discipline.

Je suis fatigué et n'ai pas le temps de tout vérifier
mais parmi les six avions perdus.

Un a heurté le sol
Un autre a été détruit par sa propre bombe.

Il ne faut pas surestimer la DCA Irakienne

Enfin un autre avion a été abattu lors d'une attaque à haute altitude par un SAM

Mais ce qui fait mal ,c'est que lors des attaques les effectifs sont réduits
C'est souvent des groupes de quatres avions et on dépasse rarement deux groupes .
Un taux de perte qui varie de 12,5 % à 25 % , ce n'est pas soutenable très longtemps

*Aquila* a écrit :Les opérations en TBA ont été effectuées pour neutraliser les aérodromes alors que les sites de missiles sol-air étaient encore opérationnels. Je crois me rappeler que nos Jaguar, qui avaient pourtant des nacelles Atlis et des AGL, ont eu, eux aussi, leur instant douloureux dans cette discipline.

Oui, mais justement, l'attaque d'Al Jaber ne s'est pas faite à l'AS30L.
Un pilote a pris une balle dans le casque, un autre a pris un MANPAD en survolant un regroupement de troupes Irakienne non répertorié sur l'itinéraire.

*Aquila* a écrit :Ceci dit, je ne suis pas tout à fait sûr que les pertes des Tornado lors des opérations à basse altitude aient été supérieures aux prévisions.

Allons...
Au rythme d'un tournedos toute les nuits, ils ont arrêtés les frais à la cinquième.
Tu crois vraiment qu'ils auraient tenu la distance sans broncher du 17 janvier au 25 février, sous prétexte qu'à la louche, les pertes étaient conformes aux prévisions?

Quand à l'opinion publique, la différence était qu'au temps de la Guerre Froide, il n'y avait pas d'alternative, et on ne lui demandait pas son avis.

C'est typiquement une erreur de doctrine fondamentale.

Je me souviens que les médias de l'époque répercutaient les pseudos réflexions de l'EM à propos de ces pertes, se demandant à quoi les attribuer.

L'AdA, pourtant à la ramasse, a vite réagi dès la fin de la 1ere mission, qui fut la première et dernière en TBA.

Les conflits précédents ne manquaient pourtant pas d'enseignement, en premier lieu pour les Britons, qui avaient perdu un SHAR dessoudé par un 35mm lors de l'attaque de Goose Green. La réaction immédiate de la FAA à l'époque avait été l'abandon, non pas de la BA mais du survol de la cible, avec recours au loft bombing. Mais c'était la FAA...

Mais il a fallu six nuits à la RAF pour ne pas avouer que le principal système d'armes de son avion fétiche était finalement passé de mode. L'adhésion aux traités contre l'utilisation des mines à dû leur fournir de bonnes excuses.

Dans le cas de Peters et Nichol, tout a foiré lorsque la symbologie de visée ne s'est pas activée.
Est-ce que Nichol a oublié un truc ? Yva t'il eu un bug ? C'était pour larguer des bombes en loft, et le pop-up s'est éternisé. Missiles, incendies, etc.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :...Et... qu'est-ce qui n'était pas dispo, et qui manquait, selon toi?

Tous les armements "stand off"qui existent maintenant. A l'époque pour neutraliser un aérodrome on privilégiait la destruction de la piste (avec des sous-munitions qui pétaient "à retard" pour gêner les réparations) et y'avait pas d'autre choix que survoler l'objectif. Maintenant on tire 20 ou 30 SCALP (ou équivalent) contre les abris avion...
Ensuite la coalition a pu adapter ses tactiques une fois la maîtrise du ciel quasiment acquise (aviation Irakienne clouée au sol et balayée du ciel, sites SAM neutralisés) en volant plus haut. Mais au tout début du conflit, ils n'avaient pas vraiment d'autre choix; et je ne pense pas que beaucoup de nations qui se soient "pressées au portillon" pour neutraliser les pistes car s'était quand même les missions les plus risquées.

@+