Mirage 4000

[jojo]

On en a parlé dans le sujet du Su 57, mais je pense qu'il mérite un sujet dédié.

Il semble acquis que le Mirage 4000 avait une cellule bien née, avec le potentiel de rivaliser avec le F-15 ou le Su 27 dans le chasseurs lourds, ou de remplacer le Mirage IV dans la mission de dissuasion.

Mais les réflexions qui viennent sont qu'on n'avait pas les moyens de se le payer, qu'on aurait pas eu le Rafale derrière etc...

Alors est-ce qu'on a des estimations sur le coût d'un programme Mirage 4000 et le potentiel prix unitaire ?
Si c'était un gros avion, ce n'était pas un rupture technologique comme le F-22. Alors pourquoi serait-il aussi inabordable ?

La Grande Bretagne, l'Allemagne et l'Italie se sont équipé avec le Tornado, lui aussi bi-réacteurs (mais sous motorisé) avec une masse à vide supérieure à celle qu'on connait pour le Mirage 4000.

[RAMIUS1983]

Déjà pour commencer tu as 2 moteurs de mirage 2000 snecma M53 dedans à une époque où le prix du pétrole flambait... et il y a le vieil adage " plus c'est lourd, plus c'est cher..." pour ce qui est de la maintenance et des pièces de rechange. On peut facilement en tirer la conclusion que cet avion aurait ruiné une bonne partie des capacités de l'Adla à une époque où elle était surtout engagée dans des conflits de basse intensité en Afrique avec les Jag et les F1 et quand on sait quel a été le rôle du Mirage 2000 en 91 on peut imaginer que le 4000 n'aurait pas fait grand chose de plus. N'oublions pas qu'entre 90 et 2000 tous les grands programmes d'armement hérités de la guerre froide se sont bousculés au portillon et que nos politiques voulaient la peau du Rafale, donc un Mirage 4000, 2 fois plus cher qu'un Mirage 2000 ça n'augurait rien de bon.

[TooCool_12f]

le Mirage 4000 était surtout l'équivalent français du F-15 de l'époque, et le F-15 coûtait déjà un bras en étant produit en grande série. Si on a eu le Mirage 2000, c'est justement parce que le 4000 a été jugé bien trop cher pour le smoyens de la France et que Dassault a proposé un modèle réduit "àpacher"...

[Milos]

On aurait peut-être pu en vendre à Israël, qui n'était pas encore autant américanisé et avait encore une certaine culture de l'aviation française, et souffler le marché au F15.

[gillouf1]

L'AA n'a jamais cherché a s'équiper de gros chasseurs (le MIV étant l’exception): question de coûts (acquisition et exploitation). Faut quand même de souvenir que les CEMAA de l'époque ne juraient que par la quantité (le fameux plancher de 450 avions de combat pour l'AA dans les années 80). Du coup, on a traîné nos Jaguar, Mirage III et V déjà démodés. Malheureux à dire, mais ça se rapprochait de la doctrine du Pacte de Varsovie... Puis vint la Guerre du Golfe où cette "politique du nombre" a montré à quel point elle n'était plus adaptée (Jaguar inaptes au bombardement de nuit avec un système de navigation désuet, seulement 30 appareils (construits, il devait en rester moins) aptes à l'utilisation d'AGL).
Prendre du Mirage 4000 ça aurait plombé les budgets (1 Mirage 4000 ne devant pas être loin du prix de 2 Mirage 2000). Même avant la chute du Mur les budgets de la Défense se réduisaient drastiquement. Il faut se souvenir que l'entrée en service du Mirage 2000 a quand même souffert de beaucoup de versions "intermédiaires" (radar, moteur, armement, autoprotection...), alors avec un Mirage 4000 encore plus onéreux...

@+

[RAMIUS1983]

On aurait peut-être pu en vendre à Israël, qui n'était pas encore autant américanisé et avait encore une certaine culture de l'aviation française, et souffler le marché au F15.

Fin 70 début 80 les israéliens avaient déjà pratiquement que du matos américain et de toute façon depuis qu'on a arrêté de leur vendre nos Mirage III pour des raisons politiques (cf embargo du 2 juin 1967 sous de Gaulle) on était grillé en Israël...

[TooCool_12f]

ils avaient déjà commandé les F-15 à la fin des années 70, non?

[RAMIUS1983]

Oui sûrement, en 82 pendant la guerre du Liban ils étaient dans l'inventaire en tout cas.

[TooCool_12f]

je viens d'aller chercher, sur wiki, il serait entré en service en Israël en 1977

[ironclaude]

En fait, avant le 4000, il y avait eu un premier projet de chasseur lourd bi M 53 , l'ACF. Le programme avait été lancé et le premier proto était au 3/4 terminé. Ce programme aurait donné à Dassault un "chasseur lourd" en service dans l'AA et qui aurait pu être exporté.

Il fut arrêté en 1975 pour les raisons déjà signalées, flambée du coût du pétrole et premier démarrage de "la crise" qui ne s'est plus guère arrêtée ensuite...

Le 2000, programme de remplacement improvisé dans l'urgence, a du se contenter d'un seul M 53 à 8,5 t... seul moulin national disponible... c'était juste, les premiers protos traînaient trop pour cette poussée et il a fallu faire maigrir l'avion. La solution définitive fut le M 53 à 10 t qui arriva plus tard.

Le 4000, lancé très peu après le 2000 et sur fonds propres, bénéficia des moteurs et des avancées aérodynamiques et matériaux du 2000. Avion très réussi, plus tard avec 2 M 53 à 10 tonnes ça aurait été un champion. Mais sa cible était uniquement l'export et sans commandes françaises les clients n'ont pas acheté.

Après, on peut dire aussi que 10 ans plus tard, le Rafale a été un peu le fils spirituel du 4000, affranchi des limitations du 2000, mais à l'échelle 3/4 par rapport au 4000.

Si le 4000 avait été retenu pour l'AA, il n'y aurait pas eu besoin de lancer le Rafale et en tout cas pas aussi tôt. Il aurait quand même fallu se décider un jour a lui donner un successeur (1er vol il y a 38 ans), mais plus tard et sans doute différent...

[JollyJumper]

The deal (for 25 a/c) was finalized in September '75 and the first four a/c arrived in Israel on 10 December 1976.

Now some Mirage 4000 content :D
Ive found this photo of the "production" cockpit proposal/mock-up some years ago when I have been looking for Mirage 4000 info.
Looks like it has several items of the advanced Mirage 2000 (of the N and later D) and the VEH 3020 HUD.

And one more, with the special fuselage bombcarrier for 9 bombs, ATLIS LDP, Remora ECM pod, Sycomor gondolas under the rear fuselage
and fueltanks, AS 30 L and Magic's under the wings

[jojo]

On aurait peut-être pu en vendre à Israël, qui n'était pas encore autant américanisé et avait encore une certaine culture de l'aviation française, et souffler le marché au F15.

Fin 70 début 80 les israéliens avaient déjà pratiquement que du matos américain et de toute façon depuis qu'on a arrêté de leur vendre nos Mirage III pour des raisons politiques (cf embargo du 2 juin 1967 sous de Gaulle) on était grillé en Israël...

Je ne pense pas qu'on soit grillé avec le pseudo-embargo de 1967. Les Israéliens tournaient déjà vers les USA et on n'avait rien à mettre en face du Phantom. On a mis un embargo sur un pays qui n'était déjà plus intéressé.

Le Mirage 4000 a volé en 1979. Le Rafale A en 1986.

Pour moi le programme Rafale fait suite à l'impasse du Mirage 4000.

L'Armée de l'Air ne voulait pas d'un biréacteur: Ca à dépend qui. On a longtemps tourné autour du pot avant d'aboutir au Rafale.

Mirage 2000C RDI dans la guerre du Golfe: Il faut reconnaître qu'il avait les pattes courtes. Des Mirage 4000 auraient pu avoir un tasking différent.

Relève du Mirage IV par le 2000N: Le 2000N dépendait des ravitailleurs pour atteindre des cibles stratégiques, et il auraient été menacé par Foxbat ou Flanker. Le rayon d'action du Mirage 4000 aurait appréciable.

Biréacteur hors de prix/ prix au poids: Et le Tornado à Géométrie variable ? Il ne devait pas être donné non plus à l'époque, et mis en service dans des pays comparables.

@JollyJumper:
Le cockpit de l'actuel Mirage 2000-5 est largement inspiré de ce concept.

[RAMIUS1983]

@Jojo

A l'époque, lorsque de Gaulle à prononcé son discours en parlant du peuple Juif ça avait fait un tollé quand même. Et comme la France voulait apaiser la situation au moyen orient nous ne devenions, de part cette politique, plus des alliés suffisamment intéressants. Les US ayant des intérêts géopolitiques devenaient de meilleurs partenaires, et la Phantoms de meilleurs camions à bombes, ne pas oublier les A4 mais aussi les capacités Nuke sûrement pas arrivées par hasard chez les israéliens...

Pour ce qui est du rôle des 2000 en 91 n'oublie pas que nous n'avions pas beaucoup de RDI et que la plupart des 2000 étaient encore en RDM on n'avait pas de Fox 3 juste du Fox 1... avec un avion deux fois plus cher à l'achat et à l'utilisation pas sûr que ces avions eut étés équipés en nombre correctement niveau armement et radar.
Pour les 2000N leur but était de frapper en cas d'invasion des pays à l'est de l'Europe par l'URSS une sorte de dissuasion de la dernière chance sur une zone pas trop peuplée avant d'employer l'arsenal sensé rayer le pacte de Varsovie de la carte c'est à dire les missiles stratégiques tirés depuis les sous marins et le plateau d'Albion. D'ailleurs on a abandonné nos missiles basés à terre à la fin des années 90... Du coup les 2000N ne devaient pas aller si loin que çà en territoire ennemi...

Pour le coup des tournedos je donne ma langue au chat, mais bon on peut pas dire que les avions choisis par les anglais allemands et italiens étaient les plus réfléchis à cette époque (cf F104) ....

[jojo]

Les Américains ont fait tous leurs kills à l'AIM-7 et l'AIM-9 en 1991

Tout le monde associe le F-15 à l'AMRAAM, mais il a fait plus de 15 ans de carrière en tant que "Fox 1 shooter". Pareil pour les Hornet.

Bon ou pas, sensé ou pas, l'Italie, la GB et l'Allemagne ont mis en service un bimoteurs de masse comparable au Mirage 4000 avec un système d'arme complexe. C'est le point que je veux souligner.

Tu as l'air dr sous-entendre que la capacité nuc' en Israël est du fait des américains. Ils ont aussi eu une coopération de la France et avant les américains.

[RAMIUS1983]

Pour les missiles FOX1 c'était plus pour mettre en avant le fait qu'on avait un retard techno à l'époque et que seul une petite partie de notre parc était équipé avec ce qui tenait le mieux la route, pour les F15 avec 4 AIM7 + 4 AIM9 à bord ils pouvaient se permettre d'envoyer Plusieurs missiles par avions. Mais le AIM-120 équipait déjà les F15.

Après je peux pas me permettre de juger la difficulté rencontrée par les pilotes de l'OTAN en A/A peut être que Knell pourrait nous en dire plus mais il me semble que les USA avait un bel ascendant techno sur la menace aérienne irakienne que ce soit au niveau des radars équipant leur avions, les système de GE et les AWACS en l'air et surtout le nombre d'avions en l'air dans chaque camps après les premières heures du conflit.

Bon ou pas, sensé ou pas, l'Italie, la GB et l'Allemagne ont mis en service un bimoteurs de masse comparable au Mirage 4000 avec un système d'arme complexe. C'est le point que je veux souligner.

Le programme Tornado commence fin 60 début 70 même époque que le F111, MIG23, Mirage G où la géométrie variable est la solution techno révolutionnaire, ça c'était avant les chocs pétroliers...
Du coup fin 70 ils avaient quel autre option en remplacement du Tornado ? Tu vois où je veux en venir... Il ont peut être choisi de rester sur ce programme par ce qu'ils étaient déjà allé trop loin dans la coopération et que les intérêts financiers et politiques convergeaient, sinon ils auraient du dire au revoir à cette coopération et reprendre un avion américain...
Puis le Tornado il s'en est vendu près de [EDIT: 977]exemplaires aussi...

Tu as l'air dr sous-entendre que la capacité nuc' en Israël est du fait des américains. Ils ont aussi eu une coopération de la France et avant les américains.

Disons que c'est un secret de polichinelle le fait qu'Israël possède ce type d'armement, que ce soit la France ou les US ils ont bien du être aidé à un moment ou un autre pour obtenir ces capacités...et en s'équipant de matériel US il y a peut être eut des transferts de techno à ce moment là... Je suis dans le conditionnel, hein (la vérité est ailleurs )

[TooCool_12f]

je me rappelle quand j'étais gamin dans les années 70, on avait des cartes "avions de chasse" (un peu comme les cartes pokémon aujourd'hui)... On jouait en tablant sur une des caractéristiques de l'avion et le MRCA Tornado était l'un des zincs les plus chers du jeu... "il coûte plus cher que son poids en or" disait-on

[RAMIUS1983]

Correction d'après wiki il s'est construit 977 Tornados, ça doit faire une belle économie d'échelle...

[eutoposWildcat]

Mais le AIM-120 équipait déjà les F15.

Pas encore, pendant la Guerre du Golfe. L'IOC du missile est arrivée à l'automne 91. Cela dit, tout le monde savait que l'appareil était sur le point d'être équipé officiellement, alors que pour le Mirage 2000 le MICA ne devait pas arriver avant quelques années.
Mais pour ce qui est de l'engagement pendant la Guerre du Golfe elle-même, les Mirage 2000 avaient des missiles (Super 530D) équivalents à ceux des F-15 ou F/A-18 (AIM-7M), tandis que les F-16 n'emportaient encore que des AIM-9 courte portée.

[RAMIUS1983]

Les F15E Strike Eagle avaient la capacité AIM-120 dès le début si je ne m'abuse. Oui, nos 2000 pouvaient emporter des S530D mais seulement 2 et avec un bidon ventral... donc pour les sweep en profondeur c'était pas la panacée comparé à un F15C. D'ailleurs un site parlant de ces engagements de 2000 en 91 était passé sur C6, j'aimerai bien remettre la main dessus.

[JollyJumper]

AIM-120:
a few 58th TFS jets started to fly with two AIM-120 on the inboard wing launchers late in the war (but none fired - no opportunity)
Missile became operational with F-15C units in late 1991, followed by some F-16 units in 1992.
USN Hornets in mid-1993.

Ive seen the Mirage 4000 pics of the jet loaded with impressive A/G configurations.. the usual air show configurations.
But cant remember to have seen a photo of a Super 530 configuration. R550 Magic yes, with 6 of them or even 8 (with pairs mounted on
a "super sonic" type of external tank).
Super 530 would probably have been mounted in tandem (or tandem pairs a la F-14/AIM-54 ?) under the fuselage with perhaps two more
on the inboard wing stations. Don't know, just thinking about it.
IIRC, even the 3-part Le Fana article had no pics of a Super 530 configuration.

[jojo]

Les F15E Strike Eagle avaient la capacité AIM-120 dès le début si je ne m'abuse. Oui, nos 2000 pouvaient emporter des S530D mais seulement 2 et avec un bidon ventral... donc pour les sweep en profondeur c'était pas la panacée comparé à un F15C. D'ailleurs un site parlant de ces engagements de 2000 en 91 était passé sur C6, j'aimerai bien remettre la main dessus.

Non puisque l'AIM-120 n'était pas disponible dans les forces (Septembre 1991) au moment de Desert Storm (17 Janvier au 28 Février 1991).

Alors certes le Mica n'est arrivé chez nous qu'en 1997 avec le Mirage 2000-5F, retard par rapport aux Américains mais pas en Europe.

En tout cas on a comblé le retard plus rapidement que celui sur les radars look down (F-15A 1975).

Capacité shoot down F-15C + AIM-7M 1982 Vs Mirage 2000C RDI 1988.

Pour Tempête du Désert je suis tombé sur des archives de JT de l'époque, et il me semble bien que ce sont les Mirage 2000C RDI d'Orange qui ont été envoyé. Les Mirage 2000C RDM de Dijon ayant participé par la suite à la surveillance de la No Fly Zone (Alysse/ Southern Watch).

Le Mirage 2000C RDI, avant tout intercepteur avait les pattes trop courtes pour les sweep, on est d'accord, c'est bien pour ça que je pleure sur le Mirage 4000

[RAMIUS1983]

Maybe this picture :



It would seem that only 2 Super 530D can be carried with drop tanks





A ferry configuration :

[RAMIUS1983]

@Jojo
Un lien traitant de l'engagement

10 Mirage 2000C au total et il ne devait pas y avoir plus d'un escadron en RDI à cette époque, ceci explique peut être cela...

Pour le F15E j'avais le souvenir dans un bouquin Jane's avoir vu une config AIM120 pendant desert storm...

[jojo]

@Jojo
Un lien traitant de l'engagement

10 Mirage 2000C au total et il ne devait pas y avoir plus d'un escadron en RDI à cette époque, ceci explique peut être cela...

Pour le F15E j'avais le souvenir dans un bouquin Jane's avoir vu une config AIM120 pendant desert storm...

3 escadrons sur 2000C RDI en 1991:
1/5 Vendée (1988-2007)
2/5 Ile-de-France (depuis 1989).
3/5 Comtat Venaissin (1990-1997)

https://escadrilles.org/histoire-et-his ... 00-orange/

Oui on avait des retards, mais ce n'est pas la peine de noircir le tableau

Il est assez improbable que les F-15E aient été équipé d'AIM-120A en 1991.
L'avion était tout neuf à l'époque. Ils ont appris à domestiquer les pods LANTIRN pendant la phase de montée en puissance en Arabie Saoudite grâce aux WSO qui avait fair du laser sur Phantom.
Ils ont fait beaucoup de mission à la bombe lisse/ fragmentation à l'époque.

[Rob1]

Pour le F15E j'avais le souvenir dans un bouquin Jane's avoir vu une config AIM120 pendant desert storm...

Comme l'a dit JollyJumper, AIM-120 arrivé sur F-15E à la fin de Desert Storm... quelques-uns emportés mais pas d'occasion de tir.