Check-Six Forums

Il y'a 34 F-22 raptor qui sont utilisés pour des missions d'entrainement
Porter ces avions du standard block 20 au Block 30/35 , combat capable, coutera 1,7 milliards de dollars

https://www.flightglobal.com/news/artic ... on-442672/

Pour mieux apprécier le prix sachez qu'un F-35 A moteur inclus coute $94.6 million.
Les derniers F-22 produits ont couté , sans r & d, 137 millions de dollars

warbird2000 a écrit :Pour mieux apprécier le prix sachez qu'un F-35 A moteur inclus coute $94.6 million.
Les derniers F-22 produits ont couté , sans r & d, 137 millions de dollars

Pour le prix de 17 F-35 A (j'anticipe les augmentations à venir...) on a 34 F-22 combat capables. Ca me paraît une bonne affaire.

Attention les raptors dont il est question doivent avoir un peu moins de 20 ans

Et ils sont là pour au moins 20 ans.

warbird2000 a écrit :Attention les raptors dont il est question doivent avoir un peu moins de 20 ans

J'avais bien compris. Ca me paraît quand même intéressant. Et, de mon point de vue, ça valide l'avis de tous ceux qui pensent que l'arrêt de la production du F-22 a été une erreur...

Deltafan a écrit : J'avais bien compris. Ca me paraît quand même intéressant. Et, de mon point de vue, ça valide l'avis de tous ceux qui pensent que l'arrêt de la production du F-22 a été une erreur...

On est du même avis

Une double erreur d'arrêter sa production uniquement dictée par des souci d'économies de bouts de chandelles (et certainement politiques):
1/ Le Raptor est sans concurrence et surclasse tout ce qui vole aujourd'hui. Grace à sa furtivité et ses capacités (même limitées) en Air-Sol, il peut assurer les 1ères frappes dans un environnement hostile: plus besoin de F-35 furtifs...
2/ Le fait qu'il ne soit plus en production, la modernisation des quelques F-22 qui n'ont pas été portés au dernier standard (toujours par soucis d'économies de bouts de chandelles) est plus onéreuse et plus compliquée: de nombreux composants ne sont plus en production, et ça va pas être une mince affaire pour trouver un équivalent (qui soit adapté, plus les essais qui vont en découler).

De plus, 180 appareils, à l'échelle de l'USAF, c'est une micro-flotte: et chacun sait qu'entretenir une micro-flotte revient toujours plus cher. Nan, décidément arrêter sa production a été une immense c....... : avoir un nombre plus conséquent de Raptor aurait dispensé l'USAF le développement chaotique du F-35 (en préférant un appareil moins tordu). Evidemment c'est l'USMC qui aurait fait la gueule, car ils seraient parti seuls pour développer leur super VSTOL furtif et supersonique (vu que l'USN n'a pas l'air super fan du F-35)...

@+

gillouf1 a écrit :Une double erreur d'arrêter sa production uniquement dictée par des souci d'économies de bouts de chandelles (et certainement politiques):
1/ Le Raptor est sans concurrence et surclasse tout ce qui vole aujourd'hui. Grace à sa furtivité et ses capacités (même limitées) en Air-Sol, il peut assurer les 1ères frappes dans un environnement hostile: plus besoin de F-35 furtifs...
2/ Le fait qu'il ne soit plus en production, la modernisation des quelques F-22 qui n'ont pas été portés au dernier standard (toujours par soucis d'économies de bouts de chandelles) est plus onéreuse et plus compliquée: de nombreux composants ne sont plus en production, et ça va pas être une mince affaire pour trouver un équivalent (qui soit adapté, plus les essais qui vont en découler).

De plus, 180 appareils, à l'échelle de l'USAF, c'est une micro-flotte: et chacun sait qu'entretenir une micro-flotte revient toujours plus cher. Nan, décidément arrêter sa production a été une immense c....... : avoir un nombre plus conséquent de Raptor aurait dispensé l'USAF le développement chaotique du F-35 (en préférant un appareil moins tordu). Evidemment c'est l'USMC qui aurait fait la gueule, car ils seraient parti seuls pour développer leur super VSTOL furtif et supersonique (vu que l'USN n'a pas l'air super fan du F-35)...

@+

Le JSF (le MRF pour être plus précis) était déjà prévu à l'époque de l'ATF, même quand il était prévu d'équiper 5 wings (ca faisait plus de 600 raptors). Le même raisonnement a été tenu par certains pour le F-16, notamment dans l'USAF. "il aurait été mieux d'avoir une flotte entièrement composée de F-15". L'USAF n'en avait déjà pas les moyens. Alors avec le raptor, encore moins de chances.
Bref, plus de raptors n'aurait pas voulu dire pas de F-35. Plus de raptor, en l'absence de menace pour laquelle il a été conçu, permettrait surtout de soulager l'effort considérable qui est demandé aux équipes de maintenance pour assurer un minimum de dispo sur cet avion. Quand tu vois le coût de la remise à niveau des block 20, tu comprends pourquoi l'USAF a balayé l'idée de relancer le production.

ogami musashi a écrit :...Quand tu vois le coût de la remise à niveau des block 20, tu comprends pourquoi l'USAF a balayé l'idée de relancer le production.

Pas relancer, mais ne pas la stopper prématurément... Mais là, je pense que la décision a été politique avant tout. Et c'est bien connu: les politiques n'ont n'en rien à foutre des besoins/nécessités/préférences des militaires.

@+

Le truc c'est que la menace pour laquelle le Raptor a été conçu n'est pas absente. Les Flanker modernisés ont proliféré, l'équivalent Russe (ou tentative) est en développement et l'équivalent Chinois progresse aussi.

L'idée de départ était l'ATF pour nettoyer le ciel et le JSF pour taper. Sauf qu'ils n'ont pas produit asser de F-22 pour couvrir leur besoin AA, et l'armement AA du F-35 reste limité en quantité en version furtive.

Le cout à l'heure de Vol du F-22 autrefois très elevé semble du niveau du F-35 maintenant

F-35
Other DoD component user rates: $28,455 per hour

F-22
Other DoD component user rates: $33,538 per hour

Le F-15 C
Other DoD component user rates: $23,124 per hour

http://www.businessinsider.fr/us/price- ... ur-2016-8/

Pourriez vous m'expliquez pourquoi deux couts sont donnés par avion ?

Other DoD component user rates: $28,455 per hour

All other user rates: $29,685 per hour

La source ici : http://comptroller.defense.gov/Portals/ ... 16_f_h.pdf

ogami musashi a écrit :Le JSF (le MRF pour être plus précis) était déjà prévu à l'époque de l'ATF, même quand il était prévu d'équiper 5 wings (ca faisait plus de 600 raptors). Le même raisonnement a été tenu par certains pour le F-16, notamment dans l'USAF. "il aurait été mieux d'avoir une flotte entièrement composée de F-15". L'USAF n'en avait déjà pas les moyens. Alors avec le raptor, encore moins de chances.
Bref, plus de raptors n'aurait pas voulu dire pas de F-35. Plus de raptor, en l'absence de menace pour laquelle il a été conçu, permettrait surtout de soulager l'effort considérable qui est demandé aux équipes de maintenance pour assurer un minimum de dispo sur cet avion. Quand tu vois le coût de la remise à niveau des block 20, tu comprends pourquoi l'USAF a balayé l'idée de relancer le production.

Là je suis d'accord: une flotte unique ne me parait le plus judicieux (exemple la France: avoir que du Rafale permettrai certes des économies pour le soutien, mais il est souvent "sur-dimensionné" pour certaines missions comme la PO ou certains engagements en Afrique). Le mix F-15/F-16/A-10 permet d'avoir un panel de machines qui peuvent remplir tout un spectre de missions avec l'appareil le plus adapté. Faut trouver le juste équilibre...

@+

gillouf1 a écrit :

ogami musashi a écrit :...Quand tu vois le coût de la remise à niveau des block 20, tu comprends pourquoi l'USAF a balayé l'idée de relancer le production.

Pas relancer, mais ne pas la stopper prématurément... Mais là, je pense que la décision a été politique avant tout. Et c'est bien connu: les politiques n'ont n'en rien à foutre des besoins/nécessités/préférences des militaires.

@+

Je parlais de la proposition de relance de production de 2016. Sur une initiative du congrès, il a été demandé à l'usaf de faire une estimation de coûts pour sur l'hypothèse d'une relance de production de 194 raptors. L'étude est pour l'instant encore classifiée mais certains points ont été communiqués dont le prix global: 50 milliards.
L'usaf ne s'est jamais cachée de ne pas vouloir reprendre la production du raptor mais plutôt miser sur le F-35 et le PCA.

Dernière actu en date

jojo a écrit :Le truc c'est que la menace pour laquelle le Raptor a été conçu n'est pas absente. Les Flanker modernisés ont proliféré, l'équivalent Russe (ou tentative) est en développement et l'équivalent Chinois progresse aussi.

L'idée de départ était l'ATF pour nettoyer le ciel et le JSF pour taper. Sauf qu'ils n'ont pas produit asser de F-22 pour couvrir leur besoin AA, et l'armement AA du F-35 reste limité en quantité en version furtive.

Les soutes du F-35 peuvent, d'après LM, contenir 6 amraam (l'article d'origine était sur aviation week). Ce n'est d'ailleurs pas étonnant vu que chacune peut contenir un jdam 2K+ 1 amraam alors que sur le raptor c'est 1 jdam 1K+1 amraam.
Reste à voir s'ils ouvriront cette configuration ou pas.

Pour le reste, oui je suis d'accord mais vu le cout de relance je pense qu'ils sont tentés d'attendre le PCA. En attendant ils essayent de remettre à niveau les block 20.

Maintenant qu'on leur fait miroiter un nouveau programme (PCA) je comprends qu'ils n'aient pas envie de relancer la production du F-22.

Mais je pense que s'ils avaient acheté le F-22 en quantité suffisante, ils n'auraient pas eu besoin de lancer le PCA aussi tôt. Et continuer le F-22 aurait probablement coûté moins cher que le PCA.

Enfin on voit le coût de la modernisation d'une trentaine de F-22. Or il y a une centaine de F-35 qui ne sont pas au standard grâce à la "concurrency".

gillouf1 a écrit :Là je suis d'accord: une flotte unique ne me parait le plus judicieux (exemple la France: avoir que du Rafale permettrai certes des économies pour le soutien, mais il est souvent "sur-dimensionné" pour certaines missions comme la PO ou certains engagements en Afrique). Le mix F-15/F-16/A-10 permet d'avoir un panel de machines qui peuvent remplir tout un spectre de missions avec l'appareil le plus adapté. Faut trouver le juste équilibre...

@+

On a eu une occasion de faire un mix lourd/ léger avec le Super Mirage 4000/ Mirage 2000. On a décidé que ce n'était pas dans nos moyens.

Au final d'autres pays plus petits sont passé a une flotte monotype bi-réacteurs "moyen", sur la base du Hornet: Australie, Finlande et je serais tenté d'ajouter la Suisse (les F-5E étant des reliques maintenus en service).

Car le Rafale est du calibre du Hornet, pas du F-15 ou de ce qu'aurait pu être le Super Mirage 4000.

jojo a écrit :... Car le Rafale est du calibre du Hornet, pas du F-15 ou de ce qu'aurait pu être le Super Mirage 4000.

C'est clair, mais à l'échelle de la France, c'est un poids lourd : pas eu beaucoup d'avions de L'AA aussi lourd que le Rafale (mis à part le Mirage IV, mais aucune commune mesure quant à la charge emportée).

@+

Pour le Raptor je suis tombé sur cette video :

jojo a écrit :On a eu une occasion de faire un mix lourd/ léger avec le Super Mirage 4000/ Mirage 2000. On a décidé que ce n'était pas dans nos moyens.

Oui, mais attention, le nombre d'avions de guerre possédés par l'AA est fixé par des textes précis. Les avions "légers" boufferaient des places pour les lourds. C'est comme ça que l'on a eu des M III en Algérie, là où on avait besoin d'appareils comme le T6.

Milos a écrit : ...
C'est comme ça que l'on a eu des M III en Algérie, là où on avait besoin d'appareils comme le T6.

T'es sur ? Je pose la question car les premiers Mir III C ont été livrés en 1962 et que la GA s'est terminée en 1962...

Sur l'article que j'avais lu, il y avait une rangée de III. Mais c'était peut-être pour illustrer le propos. Ceci dit le principe est celui-ci : un avion de contre-guérilla (ou autre) en plus = un avion de pointe en moins. Si, par exemple, la France achetait 20 super-tucanos (pour une raison ou une autre), il lui faudrait retirer 20 autres avions de combat.

Et puis le T-6 c’est un mauvais exemple. Parce que de ce que j’ai pu lire, il était à l’arrache complet au niveau des performances.

Par contre il y a eu des T-28 (plus puissants), des P-47, des Skyraider, des Corsair, des Mistral ( Vampire)...

Mais on est un peu loin du sujet là

Milos a écrit :Oui, mais attention, le nombre d'avions de guerre possédés par l'AA est fixé par des textes précis. Les avions "légers" boufferaient des places pour les lourds.

Il y a un texte officiel qui le dit ?

Depuis des décennies, c'est la déflation continue qui se passe, sans qu'il n'y ait jamais eu de compensation d'avions lourds décommandés par des légers (du moins dans une proportion du type Mirage III/T6).

Apparemment, au moins dans les faits, le nombre d'avions de guerre possédés par la l'AA semble fixé par son budget (peut-être aussi par les LPM, qui dépendent du budget pour être réalisées)...

La loi de programmation militaire fixe le nombre de personnels, d'équipements, d'infrastructures.

Un nombre d'avions de combat y est fixé et on ne peut aucunement le dépasser. Les appareils anti insurection participaient à un conflit ... pardon, un maintien de l'ordre, et étaient armés, donc considérés comme avion de combat. La guerre froide battant son plein, on préférait investir dans des appareils modernes pour affronter le Pacte de Varsovie.

A une certaine époque (que les moins de vingt ans ... c'est d'actualité ), il était même interdit de publier une photo d'alphajet français armé car il était considéré comme avion d'entrainement, de peur qu'on le bascule dans les avions de combat.

Le Livre Blanc de la Défense Nationale 2013 :

Format prévu en 2025 :

225 avions de chasse (pour l'Armée de l'air et la Marine nationale) ;
une cinquantaine d’avions de transport tactique ;
7 avions de détection et de surveillance aérienne (pour l'Armée de l'air et la Marine nationale) ;
12 avions ravitailleurs multi-rôles ;
12 drones de surveillance de théâtre ;
des avions légers de surveillance et de reconnaissance ;
8 systèmes sol-air de moyenne portée

Voilà voilà, on peut en revenir aux Raptors

La loi de programmation fixe le cap, mais les traités internationaux donnent aussi des gages (désarmement) et des moyens de contrôle (Open Sky). Le parc à ferrailles de Chateaudun était une cible de choix à une époque et il était parfois assez difficile de faire reconnaître le statut d'épave définitive à des trucs pourtant bien moisis.