[Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)

[Matt]

En passant, est-ce qu'un F-35 ou un F-22 peuvent tirer des AIM-9X ou 120 inversés depuis leur soute ?

[ogami musashi]

En passant, est-ce qu'un F-35 ou un F-22 peuvent tirer des AIM-9X ou 120 inversés depuis leur soute ?

Pas d'aim-9 en soute pour le F-35. Pour le F-22 aucun problème vu que les aim-9 sont exposés en dehors de la soute avant d'être tirés

Pour les aim-120, j'en sais rien sur F-35, sur F-22 aucun problème, le tir d'aim-120 est même autorisé avec des gros taux de roulis.

[ironclaude]

En passant, est-ce qu'un F-35 ou un F-22 peuvent tirer des AIM-9X ou 120 inversés depuis leur soute ?

Comme dans Firefox ?

[ergo]

Tir pas derrière impossible.

Tir par dessus l'épaule, j'en ai jmais entendu parlé.
Je crois bien que le soucis c'est la tuyères des missiles qui permet pas un retournement efficace.

Alors que chez nous, le Rafale est capable avec des Mica de tirer dans ces 6 #francePowa

[ogami musashi]

Tir pas derrière impossible.

Tir par dessus l'épaule, j'en ai jmais entendu parlé.
Je crois bien que le soucis c'est la tuyères des missiles qui permet pas un retournement efficace.

Alors que chez nous, le Rafale est capable avec des Mica de tirer dans ces 6 #francePowa

Tu parles de quoi? L'aim-9? l'aim-120? Leur intégration susr F-35 et F-22?

[TooCool_12f]

Tir pas derrière impossible.

Tir par dessus l'épaule, j'en ai jmais entendu parlé.
Je crois bien que le soucis c'est la tuyères des missiles qui permet pas un retournement efficace.

Alors que chez nous, le Rafale est capable avec des Mica de tirer dans ces 6 #francePowa

de mémoire, le AIM-9X le fait .. j'avais vu une vidéo il y a une paire d'années, mais pas moyen de remettre la main dessus

[ergo]

Tu parles de quoi? L'aim-9? l'aim-120? Leur intégration susr F-35 et F-22?

Je parlais du 120, et de leur capacité dans le F-35 et F-22.

de mémoire, le AIM-9X le fait .. j'avais vu une vidéo il y a une paire d'années, mais pas moyen de remettre la main dessus

En effet le 9X est capable de faire un 180deg ... mais je serai surpris que ce soit efficace.

Dans le cadre du MICA il a été prouvé que ca permettait de tirer sur un gars avant que lui ne puisse être à porté missile (on parle pas de meteor bien entendu). Pour un Aim9X avec sa porté très (trop) courte, je doute que l'on puisse en dire autant, au mieux on dire au dela de la porté canon, mais pas missile.

[ogami musashi]

Concernant l'aim 9X:
(0:30)

Concernant l'aim-120:
L'aim 120D possède la capacité OBA y compris over the shoulder.
Description officielle de l'aim 120D
La capacité over the shoulder était déjà en developpement pour la version C7

Concernant l'intégration sur F-22 de l'aim 9x:
Il vient d'être upgradé avec l'aim 9X, reste le viseur de casque prévu pour 2020

Celle sur F-35:
Il est en pylone externe donc pas de raison qu'il ne soit pas utilisable à 100%

Concernant l'intégration sur F-22 de l'aim 120D:
Aucune info sur l'utilisation de tir arrière, si ce n'est qu'il est tout à fait possible de shooter sur coordonnées interne ou externes, et que comme l'aim 120D est prevu pour faire du OBA, y'a pas vraiment de raison que ca marche pas.

Sur F-35:
Cela fait partie des fonctionnalités de base du DAS (2:00)


En ce qui concerne le rafale la seule information que j'ai c'est celle d'un tir fait en 2007 sur un drone cible C-22 (tu as peut être d'autres infos).

Considérant les points précédents j'en conclue pour l'instant que:

-La capacité existe pour l'aim 9X et l'aim 120D, et est intégrée poru l'aim 9X sur F-22 et F-35, pour l'aim 120D au moins sur F-35.
-Il n'y a pas pour l'instant de faits concrets qui permettent de juger de l'efficacité des solutions américaines et/ou Françaises, donc ta opinion reste pour l'instant subjective.

[OPIT]

Atteindre une cible à plusieurs km dans ses 6 heures, fusse-t-elle un drone C-22, ressemble furieusement à un fait concret qui démontre une certaine efficacité.

[ogami musashi]

Ergo a exprimé des doutes sur l'efficacité US et implique que seule la france peut le faire efficacement. Pour moi, pour l'instant il n'y a pas suffisamment d'éléments pour l'affirmer.

[ironclaude]

Ca fait longtemps que James Bond utilise ce type d'équipement !



Soyez patient, c'est à la fin du clip

[jojo]

Considérant les points précédents j'en conclue pour l'instant que:

-La capacité existe pour l'aim 9X et l'aim 120D, et est intégrée poru l'aim 9X sur F-22 et F-35, pour l'aim 120D au moins sur F-35.
-Il n'y a pas pour l'instant de faits concrets qui permettent de juger de l'efficacité des solutions américaines et/ou Françaises, donc ta opinion reste pour l'instant subjective.

ça a aussi été fait depuis le CdG par des Rafale M (après l'Armée de l'Air).

Pour le scénario du tir de 2007:
http://rafalefan.e-monsite.com/pages/do ... r-air.html

Il est certain que le missile consomme pas mal d'énergie, ce n'est plus du BVR mais de l'auto-défense.

[OPIT]

Ergo a exprimé des doutes sur l'efficacité US et implique que seule la france peut le faire efficacement. Pour moi, pour l'instant il n'y a pas suffisamment d'éléments pour l'affirmer.

Certe, mais il s'appuie aussi sur des éléments techniques ; L'AIM-120 n'a pas de poussée vectorielle et va consommer beaucoup d'énergie pendant le premier virage, l'AIM-9X a cette poussée vectorielle mais manque un peu de punch (par rapport à un MICA) et n'a pas un système de pilotage donnant accès aux longues portées.
Au bout du compte l'efficacité d'un tel tir est bien du côté français.

[TooCool_12f]

sinon, faut publier une annonce d'emploi:

"recherche pilote prêt à jouer les cibles pour le missile MICA, vous devrez suivre le rafale devant vous, et quand vous verrez arriver le missile, vous aurez droit, si vous en avez le temps, à des manoeuvres évasives

envoyer CV, lettre de motivation (et testament) à CEV d'Istres, kékpart dans le sud pas trop loin de Marseille..."

je parie qu'il pourrait même se trouver quelques candidats

[ergo]

J'exprime des doutes oui.
Et c'est complètement subjectif oui, c'est bien pour ça que j'ai exposé mes sources, mes doutes, mes analyses, mes conclusions.

Ergo

[ogami musashi]

J'exprime des doutes oui.
Et c'est complètement subjectif oui, c'est bien pour ça que j'ai exposé mes sources, mes doutes, mes analyses, mes conclusions.

Ergo

Vu que tu donnes dans le sarcasme.

Remettons dans le cadre:

Matt demande:

En passant, est-ce qu'un F-35 ou un F-22 peuvent tirer des AIM-9X ou 120 inversés depuis leur soute ?

Tu lui réponds:

Tir pas derrière impossible.

Tir par dessus l'épaule, j'en ai jmais entendu parlé.
Je crois bien que le soucis c'est la tuyères des missiles qui permet pas un retournement efficace.

Alors que chez nous, le Rafale est capable avec des Mica de tirer dans ces 6 #francePowa

Ca apparait déjà ne pas du tout répondre à sa question mais ca reste une affirmation intéressante.

Toocool te dit que l'aim 9X peut le faire

Tu avances alors que certes, ils peuvent le faire mais que cela n'est pas efficace:

En effet le 9X est capable de faire un 180deg ... mais je serai surpris que ce soit efficace.

Dans le cadre du MICA il a été prouvé que ca permettait de tirer sur un gars avant que lui ne puisse être à porté missile (on parle pas de meteor bien entendu). Pour un Aim9X avec sa porté très (trop) courte, je doute que l'on puisse en dire autant, au mieux on dire au dela de la porté canon, mais pas missile.

Tu t'avances à dire que l'aim 9X a un portée trop courte et que dans un contexte de 180 serait, au mieux "au dela de la portée canon".

Je te montre qu'il peut le faire (avec video à l'appui) et te montre aussi que l'aim 120D est prévu pour pouvoir le faire, car entre autres, le F-35 est fait pour pouvoir tirer à 180° avec le DAS (video à l'appui).

Fin de ta participation. Aucun fait concret avancé a part des "je serai surpris que.." et "je doute que..". donc oui, pardon, et sans aucune méchanceté, ce que tu avances est pour l'instant subjectif (indépendamment de la réalité, c'est ta méthode d'argumentation que je critique).

Opit, avance quelques arguments, donc là y'a matière à discuter.

Opit:

Certe, mais il s'appuie aussi sur des éléments techniques ; L'AIM-120 n'a pas de poussée vectorielle et va consommer beaucoup d'énergie pendant le premier virage, l'AIM-9X a cette poussée vectorielle mais manque un peu de punch (par rapport à un MICA) et n'a pas un système de pilotage donnant accès aux longues portées.
Au bout du compte l'efficacité d'un tel tir est bien du côté français.

Tu es le premier a parler de l'aim 120, donc parlons en.

L'aim 120D n'a pas de poussée vectorielle en effet. Cependant, à ma connaissance, l'effet premier de la PV pour un missile n'est pas l'énergie mais l'agilité ((1, dès l'introduction) surtout dans la première phase d'un tir par dessus l'épaule, l'agile turn, qui permet au missile de se placer sur sa trajectoire d'impact. Dans le cas d'un dogfight, un missile sans PV est carrément limité à certains angle de dépointage et les tirs arrière sont impossibles(2,dès l'introduction) pour des raisons de manoeuvrabilité. La PV n'influe pas sur la portée max mais sur la portée min(permet de tourner à des vitesses plus basses et donc de tourner plus tôt, d'ou l'importance en dogfight). Tu peux me dire que la PV permet de diminuer la taille des surface de contrôle par rapport à l'aim 120 et donc la trainée sauf que c'est pas le cas du tout sur mica. Donc la PV va conditionner l'angle max de dépointage pour des raisons d'enveloppe de PK( fonction de la distance et du LOS). Hors, ici on est sur un set au dela de la portée visuelle, et donc l'agile turn n'est pas aussi important. On est donc dans un cas beaucoup moins restrictif que le cas du shoot aim-9X. De là, si tu veux comparer la velocité finale des deux missiles et donc savoir si un sera moins efficace que l'autre (tout a fait possible et même fort probable)...bon courage vu la complexité du management d'energie d'un missile et des modèles resultants (3, même si le cas est plus simple dans notre discussion).

Donc mon argument c'est que, et comme Topolo l'avait souligné l'aim 9X, au moins le block II, est moins adapté qu'un mica à du BVR. Comme on ne connait pas la distance à laquelle le test a été effectuée (sur rafale) et qu'on ne connait pas non plus la portée de l'aim 9X block II je pense qu'affirmer que cela serait "inefficace" est hasardeux contrairement à l'argument de la meilleur performance du mica qui semble plus probable.


Quant à l'aim 120D....mon argument est simple: nous n'en savons rien. le F-35 est prévu pour tirer des aim-120D vers l'arrière, le constructeur développe les capacité OBA depuis la version C7, l'argument de la PV n'en est, à mon avis, pas un pour des distance comme celles du test. Autant d'arguments qui me font dire que vos certitudes ne sont pas basées sur du concret.... (je vous rappelle que vous argumentez de l'inefficacité pure et simple des deux missiles dans ces conditions!).


(1) D.R Taul et al, An Optimal Composite Guidance Strategy For Dogfight Air-To-Air IR Missiles, AIAA 1999
(2) S.R Wassom et al, Integrated AerofinlThrust Vector Control for Tactical Missiles, AIAA 1989
(3) Z Quiang et al, Energy-Management Steering Maneuver for Thrust Vector-Controlled Interceptors, AIAA 2012

[jojo]

Les tirs Mica effectués par l'Armée de l'Air et la Marine ont été fait sur une cible dans les 6H du tireur en mode LOAL.
Les tirs de la vidéo AIM-9X que tu présentes sont effectués à très courte distance et HOBS mais LOBL.
Donc ce n'est pas pertinent pour le sujet qui nous intéresse.

Pour le Mica, le pilote Brésilien qui avait rédigé un article après un essai évoquait une portée supérieure à celle d'un Fox 2 qui serait tiré dans les 6H du Rafale. Mais on n'est pas dans du BVR c'est sûr.

Enfin on a 2 tirs concluants pour le Mica, des animations 3D pour l'AIM-120 pour le moment. Donc la capacité de manœuvre de l'AIM-120 dans ce scénario reste à démontrer.

[ergo]

Matt demande:

En passant, est-ce qu'un F-35 ou un F-22 peuvent tirer des AIM-9X ou 120 inversés depuis leur soute ?

Tu lui réponds:

Tir pas derrière impossible.

Tir par dessus l'épaule, j'en ai jmais entendu parlé.
Je crois bien que le soucis c'est la tuyères des missiles qui permet pas un retournement efficace.

Alors que chez nous, le Rafale est capable avec des Mica de tirer dans ces 6 #francePowa

Ca apparait déjà ne pas du tout répondre à sa question mais ca reste une affirmation intéressante.

Et pourtant la phrase "Tir pas derrière impossible." répond précisément à la question "peuvent tirer des AIM-9X ou 120 inversés depuis leur soute ?"

Ensuite je digresse, en ouvrant la question de Matt au tir par dessus l'épaule qui est encore autre chose, mais qui d'un point de vu opé cherche à faire la même chose : taper le type de derrière.

[jojo]

Je pense qu'il fallait comprendre "inversé" comme "sur le dos" et non "vers l'arrière".

[ergo]

mes excuses alors .... j'avais pas compris ça

[jojo]

Ceci dit, comme l'a fait remarqué Ogami, le débat sur le tir à 180 degrés est intéressant aussi.

[OPIT]

L'aim 120D n'a pas de poussée vectorielle en effet. Cependant, à ma connaissance, l'effet premier de la PV pour un missile n'est pas l'énergie mais l'agilité

Certe. Mais l'effet suivant est de pouvoir continuer l'accélération dans la bonne direction après le premier virage plutôt que de consommer toute l'énergie en accélérant dans ce premier virage le temps de faire demi-tour.
In fine il y a bien une question d'énergie dans l'histoire.

[ergo]

Bon, résultat pour répondre à Matt sur le tir en vol dos ... disons pour clarifié le tir en "g<1", car sur le dos en g positif, c'est comme sur le ventre en tirant sur le manche.

Donc en g<1, en regardant juste la configuration d'emport :

Le F22 en est capable depuis les soutes latérales, car le montage sur rail permet ce genre de fantaisie, il y a surement une limite en g négatif, mais en soit il doit pouvoir faire ca jusqu'a -1g, voir plus, sans trop de soucis. (L'impulsion donné au tir depuis le rail permet une sécurité avion)

Le F35 en est capable aussi depuis les pylônes externes, monté sur rail, même système. Avec la perte de furtivité permanente que ça crée.

Depuis la soute central que ce soit le F22 ou le F35, il est peut probable que ça soit possible. Les éjecteurs ne sont pas prévu pour extraire les missiles de l'avion par gravité faible voir négative.

Résultat, coté Aim9X oui c'est possible sur F22 sans dégradation de furtivité, oui c'est possible sur F35 avec dégradation de furtivité (pylône sous l'aile)
Coté Aim120, pas possible à moins qu'ils aient bidouiller des éjecteurs de grande puissance, mais je pense qu'on en aurait entendu parlé, car c'est une limitation connu pour les emports montés sur crochet-éjecteur (encore plus sur crochet-gravité), et les ricains s'en seraient bien venté !

D'ailleurs dans les conduites de tir actuel tu as des limitations au tir quand tu n'es pas dans le bon domaine de "g" pour éviter un départ hors domaine avec des conséquences assez catastrophique (quand la munition revient sur l'avion).

Désolé de ramener ça au Rafale et au Mirage (mais je parle de ce que je connais bien), sur nos avions donc, seul les missiles sur rails sont tirable dans cette configuration, dans un certain domaine quand même.

[ogami musashi]

Les tirs Mica effectués par l'Armée de l'Air et la Marine ont été fait sur une cible dans les 6H du tireur en mode LOAL.
Les tirs de la vidéo AIM-9X que tu présentes sont effectués à très courte distance et HOBS mais LOBL.
Donc ce n'est pas pertinent pour le sujet qui nous intéresse.

Pour le Mica, le pilote Brésilien qui avait rédigé un article après un essai évoquait une portée supérieure à celle d'un Fox 2 qui serait tiré dans les 6H du Rafale. Mais on n'est pas dans du BVR c'est sûr.

Enfin on a 2 tirs concluants pour le Mica, des animations 3D pour l'AIM-120 pour le moment. Donc la capacité de manœuvre de l'AIM-120 dans ce scénario reste à démontrer.

Même si sur la video de 2000 ce n'est pas le cas,le block II est LOAL. Mais comme je le disais précédemment, il est probable qu'un missile mica, qui fait justement un compromis entre BVR et CAC soit plus adapté sur les distances concernées.

L'animation 3D n'est pas là pour appuyer l'argument de l'efficacité de l'aim 120 mais juste pour montrer que cela fait parti du cahier des charges, donc que l'aim 120D en est capable...pour ce qui est de son efficacité, impossible de la comparer à celle du mica puisque justement, pour ma part, je n'ai connaissance d'aucun essai.

Certe. Mais l'effet suivant est de pouvoir continuer l'accélération dans la bonne direction après le premier virage plutôt que de consommer toute l'énergie en accélérant dans ce premier virage le temps de faire demi-tour.
In fine il y a bien une question d'énergie dans l'histoire.

Donc ton argument est que l'amraam va passer plus de temps pour faire le premier virage donc consommer plus d'énérgie qu'en ligne droite?

[ergo]

C'est un peu l'idée oui.

Le Mica a une poussé vectoriel, PV, et peut donc s'aider de l’énergie de la poussé directement pour tourner.
Le 120 a une poussé fixe, PF, et pour tourner il va devoir orienter les gouvernes et donc convertir l’énergie de la poussé en "Frottement + couple".

Déjà là il y a une perte d'énergie plus importante avec une PF.

Ensuite le missile a un moteur qui pousse peu longtemps (de l'ordre de quelque seconde). Il faut donc qu'avant la fin de la poussé le missile est fait demi tour et re-accelère si il veut pouvoir tourner "sec". Sinon il faudra faire un long virage pour pas se retrouver une fois le demi tour effectué sans énergie cinétique.

Là encore la PV permet de tourné plus sec et d’accélérer en "marche arrière", là où une PF risque de devoir faire une grande boucle pour se retrouver secteur arrière en ayant toujours de l’énergie cinétique.

A noter que je doute fort que le Mica tourne trop "sec" (faut quand même s'éloigner du tireur, et la cible étant assez loin, pas besoin de faire une tel manoeuvre assez complexe), mais il doit quand même bien s'aider de la poussé vectoriel pour conserver un max d'énergie.