Check-Six Forums

Un panel d experts a selectionne soit le Gripen soit le FA-50 coreen pour l air force Croate. Les F-16 Israélien d occase et le Rafale n ont pas ete choisi.

La Suede a fait une offre allechante de paiement sur 15 ans avec 3 annees de grace au debut + le pret de 4 appareils le temps que Saab les construise.

en croate dans le texte
http://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska ... 0/5445143/

.

j'aime bien, ce genre d'article... informations non officielles, partiellement glanées comme on peut...

ceci dit, je me demande ce que la France est allée offrir à un pays totalement fauché qui cherhc e le moins cher possible... le Rafale n'est pas vraiment le moins cher de la planète à utiliser... (bon, d'un autre côté, vu que le Gripen en question était déjà court sur pattes pour la suisse, je me demande ce qu'ils vont faire en croatie avec ses quelques bases éparpillées...

TooCool_12f a écrit : ceci dit, je me demande ce que la France est allée offrir à un pays totalement fauché qui cherhc e le moins cher possible... le Rafale n'est pas vraiment le moins cher de la planète à utiliser... (bon, d'un autre côté, vu que le Gripen en question était déjà court sur pattes pour la suisse, je me demande ce qu'ils vont faire en croatie avec ses quelques bases éparpillées...

Je pense que c'est plus pour embêter les concurrents de Dassault qu'autre chose. Ils obligent les autres constructeurs à baisser leurs marges. Ça permet de faciliter le boulot sur les compétitions qui nous intéressent vraiment.

Et puis on ne sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher...

backed a écrit :

TooCool_12f a écrit : ceci dit, je me demande ce que la France est allée offrir à un pays totalement fauché qui cherhc e le moins cher possible... le Rafale n'est pas vraiment le moins cher de la planète à utiliser... (bon, d'un autre côté, vu que le Gripen en question était déjà court sur pattes pour la suisse, je me demande ce qu'ils vont faire en croatie avec ses quelques bases éparpillées...

Je pense que c'est plus pour embêter les concurrents de Dassault qu'autre chose. Ils obligent les autres constructeurs à baisser leurs marges. Ça permet de faciliter le boulot sur les compétitions qui nous intéressent vraiment.

mvouais.. entre un gripen C/D et des F-16 d'occase... je doute que les marges de prix soient extraordinaires...


enfin... à moins d'expliquer qu'avec 8 Rafales on fait le boulot de 12 Gripen (et en étant trèèès convaincant... )

TooCool_12f a écrit :
mvouais.. entre un gripen C/D et des F-16 d'occase... je doute que les marges de prix soient extraordinaires...


enfin... à moins d'expliquer qu'avec 8 Rafales on fait le boulot de 12 Gripen (et en étant trèèès convaincant... )

Le but n'est pas de savoir si il y a besoin de 8 Rafale pour fair ele boulot de 12 Gripen, moins ou plus.
Le but c'est de dire : "bon voilà, vous voulez X avions, nous vous proposons X Rafale pour un contrat à Y milliards d'€". Dassault n'est plus autant à la recherche d'un nouveau client pour l'instant puisqu'il a les contrats égyptien, qatari et indien. De plus, il savent très bien que pour un petit pays sans véritables prétentions militaires comme ça, ils seront forcément plus cher que Saab. Ils proposent donc les Rafale à un prix compétitif mais auquel ils savent que les croates refuseront quasi sûrement si Saab se présente. Pour Saab, ils ont à tout prix besoin de trouver un client. Ils seront donc obliger de dire "bon OK, nous, nous proposons X Gripen pour Y-1 milliards d'€". Ils ne peuvent pas dire "ahahah Dassault, vous avez voulu jouer au malin en baissant les prix, on vous laisse vous démerder avec les croates". Au final, Saab vendra des Gripen comme prévu, mais à Y-1 milliards plutôt que Y milliard. Et ce milliard, c'est de l'argent qu'ils n'auront pas pour d'autres candidatures comme la Belgique, le Canada, etc... qui sont plus importantes aux yeux de Dassault.

C'est donc uniquement du point de vue économique qu'il faut voir ça, je pense. C'est juste pour jouer aux enquiquineurs.

Ce qui manque pour avoir une chance dans ce type de marché (pas très important et client fauché) c'est une offre de Mirage 2000 d'occase.

Mais l'Armée de l'Air, qui a bien des 2000, avec le retard puis le ralentissement des livraisons Rafale, elle s'en sert et elle les garde !

Le cas du marché Brésilien pour 12 x 2000 d'occase est resté unique...

backed a écrit :

TooCool_12f a écrit :
mvouais.. entre un gripen C/D et des F-16 d'occase... je doute que les marges de prix soient extraordinaires...


enfin... à moins d'expliquer qu'avec 8 Rafales on fait le boulot de 12 Gripen (et en étant trèèès convaincant... )

Le but n'est pas de savoir si il y a besoin de 8 Rafale pour fair ele boulot de 12 Gripen, moins ou plus.
Le but c'est de dire : "bon voilà, vous voulez X avions, nous vous proposons X Rafale pour un contrat à Y milliards d'€". Dassault n'est plus autant à la recherche d'un nouveau client pour l'instant puisqu'il a les contrats égyptien, qatari et indien. De plus, il savent très bien que pour un petit pays sans véritables prétentions militaires comme ça, ils seront forcément plus cher que Saab. Ils proposent donc les Rafale à un prix compétitif mais auquel ils savent que les croates refuseront quasi sûrement si Saab se présente. Pour Saab, ils ont à tout prix besoin de trouver un client. Ils seront donc obliger de dire "bon OK, nous, nous proposons X Gripen pour Y-1 milliards d'€". Ils ne peuvent pas dire "ahahah Dassault, vous avez voulu jouer au malin en baissant les prix, on vous laisse vous démerder avec les croates". Au final, Saab vendra des Gripen comme prévu, mais à Y-1 milliards plutôt que Y milliard. Et ce milliard, c'est de l'argent qu'ils n'auront pas pour d'autres candidatures comme la Belgique, le Canada, etc... qui sont plus importantes aux yeux de Dassault.

C'est donc uniquement du point de vue économique qu'il faut voir ça, je pense. C'est juste pour jouer aux enquiquineurs.

c'est oublier un peu vite comment fonctionne un appel d'offres... tu ne sais ni qui offre ni pour combien... donc, compte tenu du marché riquiqui que cela représente, l'offre de Dassault me parait vraiment incongrue (vu qu'il y a plusieurs options évidentes pour les croates qui, toutes, seront toujours bien moins chères que le Rafale, au prix de l'unité...et qui, du coup, se tireront forcément la bourre..)

d'ailleurs, y a qu'à voir, les suédois ont proposé le vieux" modèle de gripen, pas celui qu'ils vendent au brésil... fallait vraiment du moins cher ue pas cher et peu importe le reste (sauf qu'il faut que ce soit compatible OTAN, donc, pas russe ou chinois)

ironclaude a écrit :Ce qui manque pour avoir une chance dans ce type de marché (pas très important et client fauché) c'est une offre de Mirage 2000 d'occase.

Mais l'Armée de l'Air, qui a bien des 2000, avec le retard puis le ralentissement des livraisons Rafale, elle s'en sert et elle les garde !

Le cas du marché Brésilien pour 12 x 2000 d'occase est resté unique...

fallait ptet tenter de refourguer les M2k des EAU?

de sacrées mahines, avec encore un bon potentiel, et pas vendus 100 million pièce?

TooCool_12f a écrit :

ironclaude a écrit :Ce qui manque pour avoir une chance dans ce type de marché (pas très important et client fauché) c'est une offre de Mirage 2000 d'occase.

Mais l'Armée de l'Air, qui a bien des 2000, avec le retard puis le ralentissement des livraisons Rafale, elle s'en sert et elle les garde !

Le cas du marché Brésilien pour 12 x 2000 d'occase est resté unique...

fallait ptet tenter de refourguer les M2k des EAU?

de sacrées mahines, avec encore un bon potentiel, et pas vendus 100 million pièce?

Oui, mais pour ça il faut que les EAU les lâchent ces Mirage 2000-5 Mk9.

De toute façon, la Croatie aura du mal à acheter des avions, et probablement du mal à les faire voler.

C'est sûr, il ne faut pas trop rêver sur un possible achat de Rafale par les Croates. Ça sera du jet d occase occidental ou un advanced trainer. Les F16 israéliens ne conviennent pas?

RAMIUS1983 a écrit :C'est sûr, il ne faut pas trop rêver sur un possible achat de Rafale par les Croates. Ça sera du jet d occase occidental ou un advanced trainer. Les F16 israéliens ne conviennent pas?

Ils ont probablement bien vécu, et ils sont probablement bien trafiqués, ce qui compliquerait une modernisation.

Si ce sont nos amis, nous devrions même les décourager d'acheter un avion qu'ils ne peuvent pas se permettre...

Oh pardon, j'ai pensé tout haut...

ironclaude a écrit :Le cas du marché Brésilien pour 12 x 2000 d'occase est resté unique...

C'est un cas particulier. La satisfaction du besoin brésilien était concomitante au retrait de service des M2000/M53-5, remplacés par les M2000 RDI rendus disponibles par la dissolution de la BA 103 de Cambrai.

RAMIUS1983 a écrit :C'est sûr, il ne faut pas trop rêver sur un possible achat de Rafale par les Croates. Ça sera du jet d occase occidental ou un advanced trainer. Les F16 israéliens ne conviennent pas?

ben non, justement, apparemment pas d'occase... c'est du Gripen C/D neuf qui semble tenir la corde... y juste un prêt de gripens d'occasion qui est proposée pour les aider à patienter le temps de fabriquer leurs zincs.

En leasing les Gripen neufs ? C'est un peu leur spécialité à Saab...

non, des gripen d'occasion prêtés gratos (juste les frais de fonctionnement à supporter par les croates) prélèvés sur ceux de l'armée de l'air suédoise en attendant la livraison des gripen neufs fabriqués pour les croates. trois ans de décalage de paiement et le paiement à effectuer sur 15 ans ensuite (un bon petit crédit, quoi), mais pas de leasing annoncé dans cet article

C'est une bonne nouvelle pour les Croates si ils arrivent à supporter les coûts de maintenance de ces nouveaux avions. À mettre en parallèle avec les coûts des MIG 21 bis qu'ils vont remplacer.

Avec ces histoires de leasing de crédits conso on a l'impression que Saab vend ses avions de la même façon que des bagnoles.

C'est pas qu'une impression. Et du coup ils occupent une niche profitable et laissée vacante par Dassault avec l'arrêt du Mirage 2000: le petit chasseur moderne mais abordable* pas US et pas Russe.

(* Et encore, il y a parfois des rumeurs de plaintes depuis Taiwan...)

RAMIUS1983 a écrit :des MIG 21 bis qu'ils vont remplacer.

Leurs mig 21 tombent en ruine, d'autant plus que la "modernisation" qui devait être faite par l'Ukraine a provoqué un énorme scandale -> http://www.opex360.com/2016/12/31/mig-2 ... orruption/

Etant à 50% originaire de ce pays, je ne crois pas une seule seconde au Rafale/Mirage 2000, les liens avec la France sont assez lointain. Sincèrement ils ont d'autres priorité que d'avoir des chasseurs à la pointe, je trouve ça déjà miraculeux qu'ils arrivent à garder une composante chasse ...

jojo a écrit :C'est pas qu'une impression. Et du coup ils occupent une niche profitable et laissée vacante par Dassault avec l'arrêt du Mirage 2000: le petit chasseur moderne mais abordable* pas US et pas Russe.

(* Et encore, il y a parfois des rumeurs de plaintes depuis Taiwan...)

Je pense que la niche profitable que Dassault a laissé passer c'est celle des advanced trainer. Un Mirage 2000 modernisé ne ferait que plomber le Rafale à l'export car trop proche en terme de performances pour un moindre coût du Rafale. Mais un équivalent du M346 légèrement supersonique avec des équipements et une avionique directement dérivé du Rafale se serait vendu comme des petits pains. Une version "combat" avec un dérivé du RBE2 la capacité d'emport MICA voir METEOR pourrait intéresser beaucoup de forces aériennes en Europe et dans le monde. Et vu les marchés d'advanced trainer qui se profilent à l'horizon ces prochaines années on aurait pu avoir un grand succès également.

Don Diego 2000 a écrit :Etant à 50% originaire de ce pays, je ne crois pas une seule seconde au Rafale/Mirage 2000, les liens avec la France sont assez lointain. Sincèrement ils ont d'autres priorité que d'avoir des chasseurs à la pointe, je trouve ça déjà miraculeux qu'ils arrivent à garder une composante chasse ...

Assurer la mission de police du ciel reste quand même quelque chose de primordial pour un pays aujourd'hui. Mais quand on en a pas les moyens on délègue à ses petits copains si on en a...

alors, déjà, les Mig21 croates.. modernisés en 2014 slon wiki... ils devraient pas chercher à les remplacer avant qq années (moderniser pour les retirer juste après, c'est un petit peu du gasillage, il m semble)

perso, parlant d'un trainer, un dérivé d'alphajet, moderne, avec un M-88 seul en guise de propulsion (commonalité avec le Rafale et poussée largement suffisante pour un petit jet d'entrainement) aurait pu être intéressant, sans oublier que, si on le fait supersonique, il pourrait faire un gentil petit jet pour les petits pays ayant besoin principalement d'un truc pas cher pour faire la police du ciel (faut qu'il puise rattrapper un liner ou bizjet croisant haut et vite, en gros... le reste suivra)... et pas besoin d'un tueur en sup aéro genre F-22

Le problème de cette "niche profitable", c'est quand même la taille du marché. Aujourd'hui sont déjà disponibles à la vente le Gripen, le FA-50, le JF-17, sans compter les appareils d'occasion.
Quand on regarde les ventes d'appareils neufs sur les 10 dernières années, ça n'est pas mirobolant. Je comprends que chez Dassault on se soit dit que le marché était trop petit pour y proposer un nouvel appareil.

TooCool_12f a écrit :alors, déjà, les Mig21 croates.. modernisés en 2014 slon wiki... ils devraient pas chercher à les remplacer avant qq années (moderniser pour les retirer juste après, c'est un petit peu du gasillage, il m semble)

Justement, la "modernisation" a été catastrophique, la flotte est quasiment inutilisable. Cf le lien que j'ai posté plus haut.