Check-Six Forums

On le savait plus ou moins mais cela a ete officialise durant l exposition Sea-Air-Space 2016 par un officier de la Navy

http://www.seapowermagazine.org/stories ... siles.html

It’s the latest member of the Sidewinder missile family that dates back to the mid-1970s.

Oups...

J espère alors qu ils vont changer le propulseur ..... Sinon ca sera du BVR SHort Range

Knell a écrit :J espère alors qu ils vont changer le propulseur ..... Sinon ca sera du BVR SHort Range

Si l'hostile se précipite vers toi à haute vitesse, meme avec une propulsion au beurre fondu tu gardes un chance de l'atteindre...
Avec ce que l'on sait du propulseur du 9-X, un tir face-à-face avec tieur et cible supersoniques à haute/très haute altitude peut être envisage au meme dela de la portée visuelle (c'est donc bien BVR au sens strict)
Le use-case, c'est un F-22 @M1.7 FL550 qui tire un intercepteur HOT sur designation passive l'AD n'ayant pas accroché la cible, pas parcequ'elle est hors de portée de l'AD, mais juste parceque le missile est encore en soute. Et effectivement, dans ce cas là on put sans doute tirer avec un hostile à distance BVR.

Ce que l'on sait aussi, c'est que le Blk-II peut être tire sans que son AD soit vérouillé sur le target, mais qu'il n'a pas de LAM pour que sa position puisse être rafraichie, jusqu'à ce que l'AD accroche c'est une navigation intertielle vers la dernière position connue (ou plus éxactement prevue).

Donc non seulement c'est du BVR court et sous conditions restrictive (HOT, HA, HS), mais en plus sur hostile peu manoeuvrant, comme le suggère le remarque de Knell la NEZ d'un 9X Blk-II a toute les chance d'être beaucoup plus restreinte que celle d'un missile IR plus gros (genre MICA au hazard)

Topo, ton explication est éminemment claire, mais je pense quand même que je vais la garder sous le bras pour la sortir un jour à des non initiés et voir leur tête...

Moi, ce que je comprends, c'est qu'un AIM-9 en soute dans un F-22 a un "Visual Range" de 20 cm environ.
Donc, dès que le F-22 tire un AIM-9, il fait du BVR ...

J'ai bon ?

D'ailleurs, puisque tu en parles, ça acquiert sa cible comment, l'autodirecteur d'un AIM-9X en soute?

*Aquila* a écrit :D'ailleurs, puisque tu en parles, ça acquiert sa cible comment, l'autodirecteur d'un AIM-9X en soute?

LOAL : Lock On After Launch (Verrouillage du missile après le tir)

C'est d'ailleurs la technique utilisé par nos MICA IR quand il faut envoyer le missile "par dessus" l'épaule sur un poursuivant. (Tir mica mode 3)
On a pu montrer que ca marchait très bien avec une acquisition L16 par un autre vecteur.

*Aquila* a écrit :D'ailleurs, puisque tu en parles, ça acquiert sa cible comment, l'autodirecteur d'un AIM-9X en soute?

pour l'AD luis même, sans doute par divination astrale ...Ca explique en partie pourquoi avant le 9-X blk-II (qui apporte le LOAL), l'intégration de l'AIM-9 sur Raptor avait un intérêt limité (soute ouverte ça doit briller la nuit vu de dessous un F-22)
Mais le missile lui meme reçoit toutes les infos de la piste et doit donc braquer son AD dans la bonne direction, sans LOAL cela ne lui sert à rien, mais avec, une fois ejecté de la soute, je pense que l'AD doit accrocher très très vite (on doit lui passer ce qu'il faut comme info sur la piste pour ça)., c'est donc du LOJAL (LOck Just After Launch)

Warlordimi a écrit :Topo, ton explication est éminemment claire, mais je pense quand même que je vais la garder sous le bras pour la sortir un jour à des non initiés et voir leur tête...

Il est taquin le monsieur

ergo a écrit :C'est d'ailleurs la technique utilisé par nos MICA IR quand il faut envoyer le missile "par dessus" l'épaule sur un poursuivant. (Tir mica mode 3)
On a pu montrer que ca marchait très bien avec une acquisition L16 par un autre vecteur.

De mémoire en mode 3 on peut utiliser la LAM si l'hostile se met à changer de direction (enfin pour un tir secteur arrière, ce n'est possible que sur 2000-5 je crois)
Le tir en mode LOAL sans LAM c'est pas le 4 (pensé viseur de casque) ?

Je viens de vérifié tu inverses le mode 3 et 4.

ergo a écrit :Je viens de vérifié tu inverses le mode 3 et 4.

Merci, je crois que je n'y arriverai jamais, ça tourne au handicap

Knell a écrit :J espère alors qu ils vont changer le propulseur ..... Sinon ca sera du BVR SHort Range

Selon l USN c est 60% de plus en portee que l ancien modele

Le rail du F-22 permet de sortir l'AD du missile avant tir pour accrocher.
S'il en est là c'est qu'il est près, donc la SER à ce moment là...

Je suis persuadé que vous le savez tous, mais pour les néophytes qui passent...

MS Galileo a écrit :

Knell a écrit :J espère alors qu ils vont changer le propulseur ..... Sinon ca sera du BVR SHort Range

Selon l USN c est 60% de plus en portee que l ancien modele

enfin 60% de plus qu'un 9-M, pas 60% de plus qu'un 9X Blk1,

TOPOLO a écrit :

Knell a écrit :J espère alors qu ils vont changer le propulseur ..... Sinon ca sera du BVR SHort Range

Si l'hostile se précipite vers toi à haute vitesse, même avec une propulsion au beurre fondu tu gardes un chance de l'atteindre...

et ben non ! Enfin si mais tu risque surtout d.etre limite courte.
Le propulseur donne une vitesse initiale au missile grace a une pousse X pendant un temps Y et celui ci va voler pendant un temps déterminé Tps et une portée cinématique P. Le fait est que pour un missile donné, X et Y sont fixe ou peu s'en faut. Par contre P n'est pas fixe et va dépendre, non pas de la vitesse de la cible en face mais des manœuvres qu'il aura a faire pour atteindre celle ci. Chaque manœuvre dégradant l énergie initiale du missile et donc lui faisant perdre de la portee ( puisque perte de vitesse). Et a Tps maxi, pouf, auto destruction.
Alors pourquoi une portée plus grande sur une cible a grande vitesse ? Ceci est due au fonctionnement de la FP ( Fusee de proximite ) qui fait péter le missile.
Pour faire simple cette FP doit détecter la cible dans le volume d’efficacité de la charge emportée. On détecte cette cible grâce a deux faisceaux émis par le missile.Quand la cible croise ces deux faisceaux, il y a chronométrage, si le temps T est en dessous d une certaine valeur, on est a proximité suffisante, et PAF le chien. C'est donc la vitesse relative cible / missile qui va déclencher l'explosion.
D'ou les notions de portée efficaces qui en découlent.
Plus la vitesse de la cible est importante moins la vitesse du missile est importante d’où l allongement du domaine d interception, mais PAS de la limite cinématique du missile.
D'ou aussi les notions de limites courte, souvent liee a la capacité de manœuvre du missile mais aussi liee a la vitesse de propagation des éléments de la charge ( Barreaux défragmentés ). Si la vitesse relative est trop élevée, la cible ne sera pas atteinte. ( tout passe derriere )

Pour vraiment augmenter la portee cinematique du missile il faut augmenter celle du lanceur.

Mais je suis sur que tu savais ca

Pas de problème, on est d'accord
C'est juste une question de mot..., je ne parle pas de la portée cinématique du miisile, je parle de la distance entre tireur et cible au moment du tir.
Pour une meme portée cinématique du missile, plus la vitesse de rapprochement de la cible est grande plus la distance entre tireur et cible au moment du tir sera grande.

Je pense que le besoin qu'un 9x Block 2 est suppose couvrir pour le F-22 est celui d'un tir de defense dans les conditions suivantes:
tireur au FL550 @M1.7, radar éteint,
hostile en montée au FL450/500 @M1.8 ou en palier au FL550 @M2.2+, Radar AESA allumé, incapable de vérouillé sur le F22 et donc de tirer ses Fox1 ou Fox3
Piste hostile donnée au F22 par Link
Une des conditions est que le F22 ne veut pas utiliser ses AIM120 (pourquoi, c'est secondaire, on pourra revenir dessus plus tard)
Si le F-22 ouvre ses trappes et les garde ouvertes, l'hostile en face le locke et shoot
Dans ses conditions, un 9X Blk2 doit permettre au 22 de tirer en ouvrant ses trappes quells seconds seulement alors que l'hostile est encore incapable de le vérouiller (disons 15/20Nm par exemple)

Avec un propulseur de 9X (donnant une portée cinématique égale à 1.6 x celle d'un 9M), je pense que le F22 peut tirer alors que l'hostile est encore à 15/20Nm si celui ci à une vitesse de rapprochement de l'ordre de Mach 3 ou 4 avec une vitesse de rapprochement de l'odre de M1, la distance de tir se rapprocherait de la portée cinématique (soit 1.6x5Nm pour prendre une valeur au hasard)

Pas totalement d'accord Topo.

Le but d'un Fox-2 long avec un avion furtif c'est de pouvoir faire un tir en toute discrétion en ne trahïssant sa furtivité qu'un court instant pendant le départ du missile :

Le principale but rechercher est d'avoir un Fox2 utilisable à une portée supérieur à la porté de trahison (porté en dessous de laquelle la furtivité du F-22 n'est plus garanti).

On peut imaginer une tactique à 2 F-22. Le n°1 loin donne la SITAC et transmet avec ma lisaison de donnée au n°2 bien plus prêt de la menace.

Le n°2 peut alors tirer son Fox2 sans se faire voir.

ergo a écrit :Pas totalement d'accord Topo.
Le but d'un Fox-2 long avec un avion furtif c'est de pouvoir faire un tir en toute discrétion en ne trahïssant sa furtivité qu'un court instant pendant le départ du missile :
Le principale but rechercher est d'avoir un Fox2 utilisable à une portée supérieur à la porté de trahison (porté en dessous de laquelle la furtivité du F-22 n'est plus garanti).
On peut imaginer une tactique à 2 F-22. Le n°1 loin donne la SITAC et transmet avec ma lisaison de donnée au n°2 bien plus prêt de la menace.
Le n°2 peut alors tirer son Fox2 sans se faire voir.

Je comprends ton propos, mais dans ce contexte, la remarque de Knell fonctionne a plein, avec son moteur de trapanelle anémique le 9X Blk2 ne me semble pas permettre de mettre en oeuvre la tactique décrite par Ergo.
Ma proposition consiste à essayer de trouver "quand même" une utilité à cette fonctionalité annoncé à grand frais... (et c'est la seule que j'ai trouvée où la faible portée cinématique de l'AIM-9X n'est pas "trop" rédhibitoire)
Pour faire ce que tu décris, il faut qqchose qui ressemble à un MICA (il me semble d'ailleurs, mais je ne retrouve plus mes sources sur ACIG, que l'USAF ou la NAVY ont fait des demandes pour un missile qui pourrait faire ça... mais ils n'espèrent pas du tout que le 9X Blk2 puisse répondre à ce besoin)

TOPOLO a écrit :Je comprends ton propos, mais dans ce contexte, la remarque de Knell fonctionne a plein, avec son moteur de trapanelle anémique le 9X Blk2 ne me semble pas permettre de mettre en oeuvre la tactique décrite par Ergo.

Une autre remarque fonctionne à plein : la différence de portée entre une trajectoire tendue et une trajectoire balistique (en cloche).
L'AIM-9X blk2 introduit une vraie capacité LOAL, complétée par une LAM, ce qui ouvre la voie à la seconde option.

En gros, les concepteurs ont établi des perfs, le marketing a fait le reste.

OPIT a écrit :

TOPOLO a écrit :Je comprends ton propos, mais dans ce contexte, la remarque de Knell fonctionne a plein, avec son moteur de trapanelle anémique le 9X Blk2 ne me semble pas permettre de mettre en oeuvre la tactique décrite par Ergo.

Une autre remarque fonctionne à plein : la différence de portée entre une trajectoire tendue et une trajectoire balistique (en cloche).
L'AIM-9X blk2 introduit une vraie capacité LOAL, complétée par une LAM, ce qui ouvre la voie à la seconde option.

Je ne crois pas du tout qu'il y ait de LAM sur le 9X même block2

TOPOLO a écrit :Je ne crois pas du tout qu'il y ait de LAM sur le 9X même block2

Je ne fais que répéter ce qu'on peut lire un peu partout... Exemple :
"The Block II variant also features updated electronics that enable significant enhancements, including lock-on-after-launch capability using a new weapon datalink to support Beyond Visual Range engagements."
http://www.raytheon.com/capabilities/products/aim-9x/

datalink, c'est pas LAM, c'est juste que l' avion tireur donne au missile la position prévue de la cible (et ce avant le tir), cette position devenant le but intertiel du missile en attendant que son AD accroche.
Ma compréhension est que le 9X Blk-2 n'a pas de LAM et a une portée cinétique de l'ordre de 5Nm (FL150 tireur à M0.8, donc sans doute 7/10Nm HA avec tireur M1.7+), donc le tir offensif "discret" me semble hors de propos (c'est ce que me semble suggérer la remarque initiale de Knell à laquelle je plussoie)
Donc le LOAL ne peut servir qu'à
1) tirer sur cible hors domaine de débattement de l'AD (+/-90) sur désignation casque, ça c'est vraiment un truc de Bug/SuperBug au couteau dans un DGFT radius driven.
2) le tir défensif tel que décrit plus haut (et là je ne vois que le scénario que j'ai décrit)

TOPOLO a écrit :datalink, c'est pas LAM, c'est juste que l' avion tireur donne au missile la position prévue de la cible (et ce avant le tir), cette position devenant le but intertiel du missile en attendant que son AD accroche.

Heu non, datalink = liaison de donnée = LAM. Pour le 120, on parle bien de datalink.

Ma compréhension est que le 9X Blk-2 n'a pas de LAM et a une portée cinétique de l'ordre de 5Nm (FL150 tireur à M0.8, donc sans doute 7/10Nm HA avec tireur M1.7+), donc le tir offensif "discret" me semble hors de propos (c'est ce que me semble suggérer la remarque initiale de Knell à laquelle je plussoie)
Donc le LOAL ne peut servir qu'à
1) tirer sur cible hors domaine de débattement de l'AD (+/-90) sur désignation casque, ça c'est vraiment un truc de Bug/SuperBug au couteau dans un DGFT radius driven.
2) le tir défensif tel que décrit plus haut (et là je ne vois que le scénario que j'ai décrit)

Tout dépend de la vitesse voulue que le missile devrait avoir a l'interception... mais perso je dirais plutôt 7/8 NM sur cible "statique" pour 9X actuel. Si pendant les ~30s de vol la cible va vers toi a M0.8, tu peux rajouter 4NM a la distance de tir. Juste avec le propulseur actuel et sans optimisation de trajectoire, au FL150, avec tireur a M0.8. Total 11 NM.

Si tu fais le même test au FL350, rajouter 5NM a peu près. Total 16-17 NM, c'est déja assez respectable. Si tu as un meilleur propulseur tu peux encore améliorer ca.

Dans tout les cas on est dans les + de 10 NM, et si les conditions météo ne sont pas bonnes ou la cible a une faible signature infrarouge, le seeker va clairement te limiter. D'ou l'intérêt du datalink.

Le gros problème de tous les missiles IR c'est avant tout leur trainée. Le propulseur du 9M et 9X Block I n'est pas si famélique que ca bien qu'un peu light pour du BVR. Ce qui fait la différence entre MICA et 9X c'est 1/ une top speed meilleure et 2/ un poids plus élevé, donc meilleure rétention d'énergie vu que les trainées sont comparables.

Pour le 9X Block II, je vois ca comme une amélioration incrémentale, qui permettrait a un F-22 d'augmenter un peu ses capacités BVR en utilisant des soutes déja présentes. Mais son armement principal restera le 120.