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L'info du jour sur MSN :

http://www.msn.com/fr-fr/actualite/mond ... ar-AAe16DR

Info ou intox chinois ?

En fait d'avions, il menace plutôt les porte-avions et leur clique.

Deltafan a écrit :L'info du jour sur MSN :

http://www.msn.com/fr-fr/actualite/mond ... ar-AAe16DR

Info ou intox chinois ?

Nul ne sait. ça fait longtemps qu'ils parlent de DF-21D, mais à priori il n'a jamais été testé contre une cible mobile. Donc ça peut être du bluff.

De plus Japonais et Américains sont équipé du missile anti-missile SM-3
https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-161_S ... _Missile_3

PS:

La Chine peut en fabriquer 1.200 pour le prix d'un simple avion.

Il doit y avoir une coquille dans l'article, parce qu'avec un avion à 80m$ ça fait 66000$ le missile balistique

D un autre cote les SM3 ABM n ont pas encore ete valide par un test 'reel', intercepter un missile dont on connais l heure de lancement, le point de depart, le type, c'est relativement facile.

Intercepter un missile manœuvrant en rentre, qui largue des decoys et qui te lache des multiples darts (dans le cas du DF-21D c est surement le cas, un penetrateur qui t arrive dessus a mach 5 fera beaucoup de degats et si la tete en lache 20 ou 30 la proba d'un hit et plus élevèe qu'une tete unique HE) c'est une tout autre histoire..

jojo a écrit : PS:

La Chine peut en fabriquer 1.200 pour le prix d'un simple avion.

Il doit y avoir une coquille dans l'article, parce qu'avec un avion à 80m$ ça fait 66000$ le missile balistique

Bah, s'ils les construisent à Zhuhai, ca peut le faire... ils fabriquent bien des contrefacons d'Iphones à 10$

MS Galileo a écrit :Intercepter un missile manœuvrant en rentre, qui largue des decoys et qui te lache des multiples darts (dans le cas du DF-21D c est surement le cas, un penetrateur qui t arrive dessus a mach 5 fera beaucoup de degats et si la tete en lache 20 ou 30 la proba d'un hit et plus élevèe qu'une tete unique HE) c'est une tout autre histoire..

Un DF-21D, c'est assez gros, mais pas assez pour y coller 20 à 30 têtes conventionnelles capables de mettre réellement à mal un porte-avions, sauf à ce que le but soit seulement d'endommager l'îlot et les avions et personnels qui seraient sur le pont d'envol.

Image : Hop, ici par exemple.

Après, personne n'a non plus encore expliqué comment les Chinois entendaient guider le missile, ou ses sous-munitions, jusqu'au porte-avions. C'est très loin d'être trivial.

Sans compter que la discussion occulte un peu qu'une autre très grande menace pèse sur les porte-avions, et qu'elle n'est guère nouvelle, celle-là : la flotte sous-marine.

D'ailleurs en parlant des soum chinois, saviez vous qu'ils utilisent la mer pour les cacher ces fourbes ?

Les chinois, ils ont embauché un chargé de communication iranien ?

eutoposWildcat a écrit :

MS Galileo a écrit :Intercepter un missile manœuvrant en rentre, qui largue des decoys et qui te lache des multiples darts (dans le cas du DF-21D c est surement le cas, un penetrateur qui t arrive dessus a mach 5 fera beaucoup de degats et si la tete en lache 20 ou 30 la proba d'un hit et plus élevèe qu'une tete unique HE) c'est une tout autre histoire..

Un DF-21D, c'est assez gros, mais pas assez pour y coller 20 à 30 têtes conventionnelles capables de mettre réellement à mal un porte-avions, sauf à ce que le but soit seulement d'endommager l'îlot et les avions et personnels qui seraient sur le pont d'envol.

Image : Hop, ici par exemple.

Après, personne n'a non plus encore expliqué comment les Chinois entendaient guider le missile, ou ses sous-munitions, jusqu'au porte-avions. C'est très loin d'être trivial.

Sans compter que la discussion occulte un peu qu'une autre très grande menace pèse sur les porte-avions, et qu'elle n'est guère nouvelle, celle-là : la flotte sous-marine.

On parle de ici non pas de 20 a 30 tetes conventionneles mais de penetrateur kinetique, genre le meme style que ceux utilises par les obus de tank mais plus gros (1 a 2m de long).


Un truc comme ca en UA ou en tungstene qui a une vitesse de 50000km/h penetre un navire le traverse comme du beurre, fait un beau trou dans la coque et l onde de choc qu il provoque fait beaucoup mais beaucoup de degats. il suffit qu un ou 2 seulement traverse le PA pour le rendre totalement inutilisable ou le couler.

Pour le sous marins, la marine chinoise n est pas encore au point . de plus le cout unitaire d un SM (environ 300M$) leur permet d acquérir quelques dizaines d'ASBM.

De toute facon ka Chine n a pas l intention de partir en guerre contre les USA. leur doctrine c est "on se donne les moyens d avoir la paix" (ce depuis mai 1999)

Pour la vitesse terminale, on doit être plutôt sur 20 000 km/h que 50 000.
Cela dit, je t'accorde que j'avais négligé (et c'est idiot) la possibilité et l'effet d'une charge cinétique. Reste toujours cependant à savoir comment la diriger. Ça n'a rien d'évident, et pour le moment je note que les Chinois se gardent bien d'expliquer rien qu'un peu comment ils escomptent procéder.

Pour les sous-marins, je serais plus circonspect. Si on parle combat en haute mer, peut-être pas évident si les SNA chinois sont aussi bruyants qu'on le prétend, mais si on est assez proche des côtes pour y faire planquer un sous-marin conventionnel au bon endroit, je me pose des questions, en particulier en voyant le nombre de fois où même un porte-avions s'est fait virtuellement couler en exercice.
Sans compter qu'un porte-avions dont le ravitailleur est au fond de l'océan peut vite se trouver en mauvaise posture.

Enfin bref, j'ai peut-être tort, n'ayant évidemment pas accès aux données classifiées pour avoir un avis le mieux informé, mais j'ai du mal à m'enlever néanmoins cette pensée du crâne que le missile balistique n'est pas la première menace qui guette un porte-avions.

Depuis le temps (début de la guerre froide) je pense que les fonds de tous les océans sont tapis de capteurs divers et variés provenant des deux (maintenant 3) camps. Je n'y connais rien, mais je ne serai pas surpris si c'est le cas.

Les chinois ne donneront jamais d infos sur le système de guidage, histoire de les USA développe les CM adéquates .
Un groupe aeronavale ne s approchera jamais des cotes, il restera dans les blue water, donc les SM caches pres de cotes seront inutiles.
L attaque d un PA se fera avec tous les moyens dispo (aéronefs, navires, drones, sous marins lanceurs de missiles anti navires, systèmes balistiques, sampan suicide, ....), en saturant es défenses ils arriveront bien a toucher quelques choses et ils n auront qu une occasion. Attaque sur 360 degrés, par dessous (les SM mais je reste moi circonspect sur leur utilisation a proximité d un PA) et par dessus (via les ASBM )

MS Galileo a écrit : Un groupe aeronavale ne s approchera jamais des cotes, il restera dans les blue water, donc les SM caches pres de cotes seront inutiles.

Si le porte-avions doit être indépendant des avions de ravitaillement en vol basés à terre, il aura bien du mal à rester vraiment loin des côtes sans obérer considérablement sa capacité à frapper des cibles terrestres.

L attaque d un PA se fera avec tous les moyens dispo (aéronefs, navires, drones, sous marins lanceurs de missiles anti navires, systèmes balistiques, sampan suicide, ....), en saturant es défenses ils arriveront bien a toucher quelques choses et ils n auront qu une occasion. Attaque sur 360 degrés, par dessous (les SM mais je reste moi circonspect sur leur utilisation a proximité d un PA) et par dessus (via les ASBM )

Ça, on est d'accord : si on doit frapper "brutalement", il faut le faire vraiment brutalement, donc tous azimuths.

Cela dit, un sous-marin peut être fort dangereux même sans être à proximité immédiate, s'il est par exemple équipé pour savoir tirer une large salve de missiles antinavires.

Sauf que sans une flotte crédible de SNA, il n'est pas possible d'avoir une composante océanique de dissuasion nucléaire.
Dans le cadre de la doctrine de dissuasion chinoise (frappe dans le cadre d'une riposte et non une frappe en premier), pouvoir protéger ses lanceurs est vital.


Frapper un PA en mer nécessite quand même de :

Localiser précisément
Pouvoir cacher ses intentions pour éviter que le GAN ne manœuvre à la première alerte... on imagine en effet assez mal que les US n'aient pas les yeux fixés vers d'éventuels lancements s'ils se sentaient menacés.

En tous cas si cela marche si bien que cela, c'est une menace sérieuse... les lanceurs sont mobiles, peuvent tirer de l'intérieur des terres et les pénétrateurs sont naturellement difficiles à arrêter.

eutoposWildcat a écrit :Cela dit, un sous-marin peut être fort dangereux même sans être à proximité immédiate, s'il est par exemple équipé pour savoir tirer une large salve de missiles antinavires.

Les sous-marins ca marche pas mal en effet, mais les frégates ASM aussi De manière générale, la menace sous-marine est en effet importante mais existe depuis 50 ans, ce qui fait que les marines s'y sont adaptés. En particulier, toutes les Arleigh Burke et tous les Ticonderoga ont un sonar remorqué et un hélico, ce qui est déja pas mal du tout pour faire de la chasse au sous marin.

Concernant ce missile, il est peut être efficace dès lors que sa cible est localisée, mais trouver un PA au milieu de l'océan précisément c'est pas trivial non plus. Ca peut se faire avec des satellites, ou avec des avions de chasse ou de surveillance maritime avec des radars potables, mais faut passer les défenses du PA qui seront surement bien en avant de lui. Je suis pas sur que ce soit un tel "game-changer" par rapport à une flotte de BackFire avec des AS-4 Kitchen raz la gueule. Juste la relative difficulté de l'intercepter une fois en vol, j'imagine.

La chine dispose de 7 satellite NOSS (Radar SAR) et 2 EO rien que pour la detection des GA dasn le Pacifique . Ils ont aussi des UAV specialise (genre le Divine Eagle) et pis sinon a la Sovietique avec un chalutier qui reste a distance du GA et qui rapporte ses mouvements tous les 15min.

MS Galileo a écrit :D un autre cote les SM3 ABM n ont pas encore ete valide par un test 'reel', intercepter un missile dont on connais l heure de lancement, le point de depart, le type, c'est relativement facile.

Intercepter un missile manœuvrant en rentre, qui largue des decoys et qui te lache des multiples darts (dans le cas du DF-21D c est surement le cas, un penetrateur qui t arrive dessus a mach 5 fera beaucoup de degats et si la tete en lache 20 ou 30 la proba d'un hit et plus élevèe qu'une tete unique HE) c'est une tout autre histoire..

Et bien il semblerait qu'ils aient testé le missile contre des têtes multiples :
https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-161_S ... _Missile_3
Suivre les sources.

MS Galileo a écrit :La chine dispose de 7 satellite NOSS (Radar SAR) et 2 EO rien que pour la detection des GA dasn le Pacifique . Ils ont aussi des UAV specialise (genre le Divine Eagle) et pis sinon a la Sovietique avec un chalutier qui reste a distance du GA et qui rapporte ses mouvements tous les 15min.

Et tout ça fonctionne bien sûr de manière nominale et intégrée dès que c'est affiché dans la presse

Sinon on a le SM-3 qui a fait des tests (aussi imparfaits soient-ils) contre le DF-21D qui n'a jamais été testé contre une cible mobile
Alors ils vont peut-être attendre un peu avant d'envoyer les PA à la casse...

Il y a quand même une faiblesse dans la doctrine des missiles balistiques antinavires...qu'est-ce qui permet au pays du groupe attaqué de différencier, en cas de détection du lancement, un DF-21D antinavire d'un DF-21C nuc ? Cela ouvre la possibilité d'une riposte

jojo a écrit :Il y a quand même une faiblesse dans la doctrine des missiles balistiques antinavires...qu'est-ce qui permet au pays du groupe attaqué de différencier, en cas de détection du lancement, un DF-21D antinavire d'un DF-21C nuc ? Cela ouvre la possibilité d'une riposte

Plein de missiles ont des têtes nuc et des conventionnelles à coté. Tomahawk, AS-4, etc.... Je pense que la doctrine dans ces cas la, c'est : tu regardes les effets et si c'est nuc tu ripostes. Avec des exceptions si le truc cible expressément des silos nuc US -> tir en préventif des missiles dans le silo.

l3crusader a écrit :

jojo a écrit :Il y a quand même une faiblesse dans la doctrine des missiles balistiques antinavires...qu'est-ce qui permet au pays du groupe attaqué de différencier, en cas de détection du lancement, un DF-21D antinavire d'un DF-21C nuc ? Cela ouvre la possibilité d'une riposte

Plein de missiles ont des têtes nuc et des conventionnelles à coté. Tomahawk, AS-4, etc.... Je pense que la doctrine dans ces cas la, c'est : tu regardes les effets et si c'est nuc tu ripostes. Avec des exceptions si le truc cible expressément des silos nuc US -> tir en préventif des missiles dans le silo.

Et comme il est plus que probable que des PA US embarquent des têtes si la situation commençait à se réchauffer avec la Chine...

Enfin là on arrive dans de la grosse fiction. Frapper un PA US quand on sait ce que cela représente dans la doctrine américaine serait s'exposer à une riposte que personne ne voudrait subir...

Ce missile est un épouvantail pour les USA, rien d'autre.
Jamais la chine ne s'en servira contre les USA.

Après, l'Inde cherche aussi a se doter d'une marine imposante et là je trouve crédible de leur faire peur, pour monter un peu plus le prix de cette futurs flotte.

Quand au sous-marin, la chine dispose et s'équipe de SNA qui commence a valoir les 688 américain (Type 093 - Classe Shang). Ces sous marins sont clairement destiné à la haute mer pour traquer les groupes aéronavale US. Et la chine est très active dans le domaine, elle cherche à rattraper son retard et planche déjà sur les Type 095.

Bref, a l'évidence, si les chinois voulaient se faire un groupe, ils en sont déjà capable. mais au jeu de la dissuasion, il faut innover tout les jours, pour faire peur au type d'en face.

Suffit de se souvenir de l'intox URSS sur ses programmes d'armement pour voir comment l'industrie US à foncé tête baissé dans des projets aussi fou les un que les autres pour contrer des capacités probable qu'on donnait à ces armes.

usul a écrit :Depuis le temps (début de la guerre froide) je pense que les fonds de tous les océans sont tapis de capteurs divers et variés provenant des deux (maintenant 3) camps. Je n'y connais rien, mais je ne serai pas surpris si c'est le cas.

Tu peux pas faire ca par grand fonds. Le seul exemple de ligne ASM comme ca, c'est la ligne SOSUS qui ferme les passages entre Groenland-Islande-Féroées-UK pour enpêcher les sub russess qui partaient le la péninsule de Kola de venir pourrir le contrôle US de l'Atlantique.

ergo a écrit :Ce missile est un épouvantail pour les USA, rien d'autre.
Jamais la chine ne s'en servira contre les USA.

Gné ?!?
S'ils ne s'en serviront jamais, alors à qui fait-il peur ?

OPIT a écrit :

ergo a écrit :Ce missile est un épouvantail pour les USA, rien d'autre.
Jamais la chine ne s'en servira contre les USA.

Gné ?!?
S'ils ne s'en serviront jamais, alors à qui fait-il peur ?

Attaquer (et détruire) un bâtiment comme un porte-avions est un casus belli. La Chine ne veut pas d'une guerre avec les USA.

De la même façon que les USA ne veulent pas perdre un PA. Ils se tiendront loin de ce missile si il s'avère être une menace suffisamment importante.

Et c'est bien pour ça qu'avoir un système mobile mais gros (et donc visible) est un atout supplémentaire. En effet il suffit de les déployer (et de le dire) pour montrer qu'on sort les crocs.

A un niveau plus faible, j'assimile ça à la dissuasion nucléaire, ou l'on garde la composante aérienne car elle est facilement espionnable et donc est bien plus dissuasif qu'un SNLE dans le sens "montrer les crocs"

+1 avec Ergo, pour le parallèle avec notre composante aérienne : les missiles "Carrier-Killers" peuvent servir d'ultime avertissement, mission dédiée à nos ASMP avant de vider les soutes d'un SNLE.

Vu les cibles visées, il s'agit en effet d'une arme stratégique.

Leurs visions:

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