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http://www.flightglobal.com/news/articl ... ir-402908/
Découvert par hasard.
30 mig 21, sa en jette !
Paul

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Perso, je trouve plutôt inquiétant que des entreprises privées puissent avoir ce genre de moyens... la force militaire devrait rester du ressort des Etats et non de celui de compagnies qui louent leurs services au plus offrant !

http://www.drakenintl.com
Leur site internet alors...

jojo a écrit :

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Oups sorry


Un peu d'accord avec toi Gaston ,30 mig 21 sa commence à faire

Gaston a écrit :Perso, je trouve plutôt inquiétant que des entreprises privées puissent avoir ce genre de moyens... la force militaire devrait rester du ressort des Etats et non de celui de compagnies qui louent leurs services au plus offrant !

Dans un monde parfait oui, mais il y a des précédents de sociétés militaires privées bien outillées
Executive Outcome

Ici on s'orienterai vers des vols de type plastron.

Gaston a écrit :Perso, je trouve plutôt inquiétant que des entreprises privées puissent avoir ce genre de moyens... la force militaire devrait rester du ressort des Etats et non de celui de compagnies qui louent leurs services au plus offrant !

Pourtant je ne vois pas la différence avec Apache Aviation par exemple. Je me trompe peut-être mais le but n'a pas l'air d'être les blackwaters de l'air

Privatiser l'armée n'est pas forcement une bonne idée.

On se souvient lors de la guerre en Libye, les tankers britanniques (qui sont privatisés) avait refusé de survoler la zone car le risque était trop gros pour eux (de mémoire ils ont même fait grêve)

Don Diego 2000 a écrit :

Gaston a écrit :Perso, je trouve plutôt inquiétant que des entreprises privées puissent avoir ce genre de moyens... la force militaire devrait rester du ressort des Etats et non de celui de compagnies qui louent leurs services au plus offrant !

Pourtant je ne vois pas la différence avec Apache Aviation par exemple. Je me trompe peut-être mais le but n'a pas l'air d'être les blackwaters de l'air

Pour le moment, je suis prêt à te suivre, mais pour combien de temps ?
Le jour ou une société privée (genre Apache Aviation) fournira à une armée quelconque, pour ses exercice, la partie "Hostile/Plastron" complète avec une centaine de Su-27, le même nombre de Su-25, une douzaine de tanker et 3 awacs, il leur manquera quoi pour offrir à une compagnie pétrolière une prestation de "sécurisation de zone d'exploitation" n'importe ou sur le globe ?
Et là, je pense qu'il y aura un "léger" problème de légitimité...

Salut.

Entièrement d'accord, on assiste à une dérive lente mais sûre de la gestion d'une force armée. 1 ou 2 appareils comme plastron gère par une force étatique c'est une chose , la c'est un cran au dessus quand même

ergo a écrit :Privatiser l'armée n'est pas forcement une bonne idée.

100% d'accord, mais...

ergo a écrit :On se souvient lors de la guerre en Libye, les tankers britanniques (qui sont privatisés) avait refusé de survoler la zone car le risque était trop gros pour eux (de mémoire ils ont même fait grêve)

C'était pas une bonne grosse rumeur ? Le genre de truc monté en épingle par des opposants au concept (rien contre leur avis, mais y'a la méthode...) ?

TOPOLO a écrit : Pour le moment, je suis prêt à te suivre, mais pour combien de temps ?
Le jour ou une société privée (genre Apache Aviation) fournira à une armée quelconque, pour ses exercice, la partie "Hostile/Plastron" complète avec une centaine de Su-27, le même nombre de Su-25, une douzaine de tanker et 3 awacs, il leur manquera quoi pour offrir à une compagnie pétrolière une prestation de "sécurisation de zone d'exploitation" n'importe ou sur le globe ?
Et là, je pense qu'il y aura un "léger" problème de légitimité...

Ça c'est plus que les capacités de l'AA...

Sinon faut être réaliste aussi; à part l'USAF (et encore, je crois qu'ils vont bientôt bazarder leurs aggressor), plus aucune armée de l'air occidentale n'a les ressources matérielles suffisantes pour avoir des plastrons crédibles lors d'un exercice majeur.

C'est devenu une "mode" par la force des choses (manque de moyens). Les paras vont bientôt s’entraîner avec des moyens externalisés (voir là) car l'armée de l'air n'a plus assez d'avions de transport pour assurer le nombre de sauts minimum requis pour que les unités parachutistes gardent leurs compétences ou encore fourniture d'avions de transport en Afrique au profit de Barkhane (ici). Tout ce qui touche à l'entrainement (et pas que) a une tendance à partir vers des prestataires de service privés (formation des pilotes, des opérateurs navigants de la Marine Nationale, remorquage de cibles, plastrons aériens pour les navires, alpha-jet de Discovery Air Fire Services au Canada...). Alors pourquoi pas un jour de vrais plastrons "offensifs"...

@+

Le problème des plastrons ou des "biroutiers" (ceux qui tractent les cibles) c'est que ça consomme des heures de vol, que ce soit au plan matériel ou humain.
A l'heure des économies, où à force de racler les fonds de tiroir on attaque le fond du meuble, l'exclusivité des moyens va à l'opérationnel et à ce qui produit une valeur ajoutée, et les tâches annexes sont abandonnées ou déléguées à des prestataires.

OPIT a écrit :Le problème des plastrons ou des "biroutiers" (ceux qui tractent les cibles) c'est que ça consomme des heures de vol, que ce soit au plan matériel ou humain.
A l'heure des économies, où à force de racler les fonds de tiroir on attaque le fond du meuble, l'exclusivité des moyens va à l'opérationnel et à ce qui produit une valeur ajoutée, et les tâches annexes sont abandonnées ou déléguées à des prestataires.

+1

Mais l'externalisation du transport pour Barkhane (article plus complet) relève quand même de l'opérationnel (à mon avis...). A la limite je comprendrai mieux que certains vols comme les relèves PO, les innombrables ballades des huiles pour leurs visites de sites, certains vols de l’Estérel vers Tahiti, La réunion ou la Guyane...soient externalisés.

@+

On a aussi des spécimen dans la catégorie des "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

OPIT a écrit :L'exclusivité des moyens va à l'opérationnel et à ce qui produit une valeur ajoutée, et les tâches annexes sont abandonnées ou déléguées à des prestataires.

Attendez... on va où, là ? Les armées n'ont pas à être soumises à ces conneries ultra-libéralistes ! elles ne sont pas des sociétés commerciales supposées faire des bénéfices et engraisser des actionnaires ! elles sont la force des états, et pour être efficaces, elles doivent avoir les moyens de leur tâches, et je ne parle pas que d'argent. Ces moyens incluent aussi et surtout leurs propres filières de formation !

Il en va d'ailleurs de même en ce qui concerne toutes les tâches étatiques : santé, formation, écoles, ordre, justice, social et j'en oublie... depuis la fin des années '80 (et comme par hasard depuis la chute du mur), on assiste à une dérive pour le moins inquiétante dans laquelle au nom du dieu bénéfice, on veut privatiser tout et n'importe quoi ! Il est temps que ce pouvoir du fric ravageur cesse, et qu'on en revienne à une situation moins aberrante !

Gaston a écrit :

OPIT a écrit :L'exclusivité des moyens va à l'opérationnel et à ce qui produit une valeur ajoutée, et les tâches annexes sont abandonnées ou déléguées à des prestataires.

Attendez... on va où, là ? Les armées n'ont pas à être soumises à ces conneries ultra-libéralistes ! elles ne sont pas des sociétés commerciales supposées faire des bénéfices et engraisser des actionnaires ! elles sont la force des états, et pour être efficaces, elles doivent avoir les moyens de leur tâches, et je ne parle pas que d'argent. Ces moyens incluent aussi et surtout leurs propres filières de formation !

Il en va d'ailleurs de même en ce qui concerne toutes les tâches étatiques : santé, formation, écoles, ordre, justice, social et j'en oublie... depuis la fin des années '80 (et comme par hasard depuis la chute du mur), on assiste à une dérive pour le moins inquiétante dans laquelle au nom du dieu bénéfice, on veut privatiser tout et n'importe quoi ! Il est temps que ce pouvoir du fric ravageur cesse, et qu'on en revienne à une situation moins aberrante !

Ça me fait plaisir de lire ça.

Malheureusement, en France pour le commun des mortels, "il-vaut-mieux-dépenser-des-sous-dans-l'éducation-nationale-que-dans-l'armée".
Ou " l'armée doit participer aux économies comme les autres".

La réalité c'est qu'on a pas fini une réforme qu'on en prend une autre dans les dents, que malgré la réduction des budgets chaque année il y a des gels et le ministère de la défense ne peut même pas dépenser l'intégralité de son budget.
Presque la moitié des suppressions de poste de fonctionnaires se fait dans l'armée, qui est bien loin de représenter la moitié des effectifs de la fonction publique.

Malgré des opex s'élevant chaque année à plus de 1md€ on ne prévoit que 600m€ pour les opex, le solde étant ponctionné (en grande partie) sur les crédits d'équipement.

Par manque de crédit on externalise certaines fonctions vers des prestataires privés, qui font leur marge, et donc oh surprise cela revient plus cher !
Par exemple un bruit commence à circuler sur la location des véhicules, ou l'utilisation de chauffeurs de bus civils pour les ramassages matin et soir...

L'armée est donc obligée de se recentrer sur les fonctions de combat, et essaie d'externaliser une partie du soutien/ transport. Sauf que là aussi ça coûte cher et on perd en souplesse !

Bref la logique économique appliquée à l'armée...le meilleur des mondes !

jojo a écrit :...Par exemple un bruit commence à circuler sur la location des véhicules, ou l'utilisation de chauffeurs de bus civils pour les ramassages matin et soir...

Ça, ça a été essayé à Colmar il y a quelques années mais vite abandonné; aucune souplesse (quand faut envoyer du monde "à l'arrache" à Roissy pour un départ inopiné, quand on doit venir récupérer des gens qui rentrent d'OPEX avec Maybe Airline (donc jamais à la date prévue) etc). Quant aux bus de ramassage ils ont tendance à disparaître; ils coûtent cher et il y a de moins en moins de personnes qui peuvent les prendre (avec les diminutions d'effectifs, on est de plus en plus nombreux à "déborder" le soir car une journée normale ne suffit plus pour faire le taf).

L'externalisation des véhicules de la gamme commerciale (VGCE pour les connaisseurs) et bien c'est pareil; grand retour en arrière car on s'est vite rendu compte que les économies escomptées n'étaient pas là (juste une dépense étalée dans le temps, un peu comme un crédit donc ça coûte plus cher au final).

Mais tout ça, ça reste "anecdotique", ça touche pas vraiment à l'opérationnel (juste la galère quand on doit faire sans, et vive la SNCF).

Ensuite, que des boites privées proposent aux armées des flottes d'avions pour faire plastron ou aggressor...pourquoi pas; de toutes façon on n'en a plus les capacités. Reste à voir si c'est vraiment rentable à long terme, si on ne perd pas trop en autonomie: quid d'un grand exercice comme X Flag bâché car les aggressor sont en grêve et qu'on aura quand même fait le déplacement outre-Atlantique et qu'on aura payé notre ticket (mais bon, X Flag pour l'AA ça date maintenant, ça coûte cher...).

@+

PS: X Flag = Red Flag, Green Flag, Mapple Flag...

Il n'y a pas déjà le 2/2 qui joue les plastrons ?
La RAF a aussi une unité avec des Hawk 100 noirs il me semble...

De toute façon, je pense qu'il vaut mieux organiser ça en interne, si on y réfléchit, ça coutera moins cher à long terme que de louer les services d'une boite privée, qui embauche de toute façon d'anciens militaires pour faire son business. C'est bien pour eux, mais bon...

C'est comme louer des avions à CAE-AVIATION pour faire de l'imagerie en Afrique...c'est pas la ruine quand même d'acheter une poignée de Beech 350 au lieu de louer des Merlin III


Shadow R1

jojo a écrit :Il n'y a pas déjà le 2/2 qui joue les plastrons ?
La RAF a aussi une unité avec des Hawk 100 noirs il me semble...

De toute façon, je pense qu'il vaut mieux organiser ça en interne, si on y réfléchit, ça coutera moins cher à long terme que de louer les services d'une boite privée, qui embauche de toute façon d'anciens militaires pour faire son business. C'est bien pour eux, mais bon...
Shadow R1

Si je me rappel bien, a la RAF, ils envisagent sérieusement d’acquérir quelques vieux F-16 Block 10/15 pour faire joujou avec les Hawk.

jojo a écrit :De toute façon, je pense qu'il vaut mieux organiser ça en interne, si on y réfléchit, ça coutera moins cher à long terme que de louer les services d'une boite privée, qui embauche de toute façon d'anciens militaires pour faire son business. C'est bien pour eux, mais bon...

Ce n'est pas si évident que ça, en théorie.
Pour l'instant, on mobilise un escadron (le 2/2) pour jouer le rôle de plastron. Ca implique des coûts en infrastructure, en personnel, et en matériel pour un certain nombre d'heures d'entraînement. Si au bout du compte le prestataire extérieur facture ces heures moins cher pour une raison X ou Y, on est gagnant.
Evidemment, ça suppose aussi que les tarifs ne suivent pas une inflation très particulière...

OPIT a écrit :

jojo a écrit :De toute façon, je pense qu'il vaut mieux organiser ça en interne, si on y réfléchit, ça coutera moins cher à long terme que de louer les services d'une boite privée, qui embauche de toute façon d'anciens militaires pour faire son business. C'est bien pour eux, mais bon...

Ce n'est pas si évident que ça, en théorie.
Pour l'instant, on mobilise un escadron (le 2/2) pour jouer le rôle de plastron. Ca implique des coûts en infrastructure, en personnel, et en matériel pour un certain nombre d'heures d'entraînement. Si au bout du compte le prestataire extérieur facture ces heures moins cher pour une raison X ou Y, on est gagnant.
Evidemment, ça suppose aussi que les tarifs ne suivent pas une inflation très particulière...

Et je vais te répondre que ça dépend comment tu organises ton escadron et où ?
Si une entreprise est capable de faire à un certain tarif en faisant du bénef (but de toute entreprise), il y a moyen de s'organiser...

jojo a écrit :Si une entreprise est capable de faire à un certain tarif en faisant du bénef (but de toute entreprise), il y a moyen de s'organiser...

Là tu supposes que l'entreprise en question ne fait que nous fournir des plastrons et n'a pas d'autre client, suite à quoi tu as raison d'estimer qu'elle n'a aucune chance de décrocher le contrat.
Reste donc les autres cas.

N’empêche, Draken International avec ses Skyhawk (11) et L-159E (28) équipés de radar et de RWR aligne une flotte pouvant simuler une menace, pas que des plastrons "évasifs" et "aveugles" (Hawk et Alpha-Jet). Et ça, à part les forces US (et certainement plus pour longtemps), y'a pas une armée occidentale qui peut en faire autant...

@+

Aucune armée certes mais plusieurs associées pourquoi pas. Ne pourrait on songer à un pool européen de "plastrons" dans le cadre de l'OTAN ou en dehors auquel chacun des états associés contribuerait soit financièrement soit en nature (apport de matériels, de personnels, mise à la disposition de bases). Comme l'a dit jean Monnet, l'Europe (ici celle de la défense) se fera par des réalisations concrètes créant d'abord une solidarité de fait. La création d'un telle force serait une réalisation concrète qui au surplus n'entraînerait aucun abandon de souveraineté !

Guju

gillouf1 a écrit :N’empêche, Draken International avec ses Skyhawk (11) et L-159E (28) équipés de radar et de RWR aligne une flotte pouvant simuler une menace, pas que des plastrons "évasifs" et "aveugles" (Hawk et Alpha-Jet). Et ça, à part les forces US (et certainement plus pour longtemps), y'a pas une armée occidentale qui peut en faire autant...

@+

ça c'est vrai. Maintenant, il va bien falloir remplacer les Alpha Jet à un moment ou un autre. Pourquoi ne pas choisir un jet d'entrainement performant pouvant jouer aussi le rôle de plastron (avec éventuellement des équipements optionnels) ?