Check-Six Forums

Dare2 a écrit :

jojo a écrit :Il ne faut pas mélanger les appélation, le moteur dispo le plus avancé équipant le Rafale actuellement est le M88-2 Etape 4. Il est appelé à devenir le standard sur les nouvelles livraisons et en mise à jour enprofitant des maintenances des moteurs.

Premier essai en vol du Rafale équipé d’un moteur M88-4E (ex « Pack CGP »)

Courcouronnes, le 4 mai 2010.

http://www.snecma.com/premier-essai-en- ... ml?lang=fr

(...)

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 3#p1174123

"(...) M88-2-E4 engine (...)"
http://rafalenews.blogspot.be/2011/06/r ... ehong.html

"Mai 2012 : le M88-E4 devient le nouveau standard."
http://rafalefan.e-monsite.com/pages/do ... /m-88.html

Les forums Checksix ! • View topic - Le M88 Eco

ergo a écrit :Les M88-2 sont "normalement" tous rétrofité au standard -2E4 (le E c'est pour Eco)

TMor a écrit :Le ECO s'appelle M88-4E (ex pack CGP). Le M88-2E4 c'était le étape 4, placé même sur les F1 de la la Marine dès 2004 si je ne me trompe pas.

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Ah merci TMor, j'étais justement en train de comparer les différentes versions de ce qui se dit, cette confusion entre les différentes modèles de M88 est tenace.

Ce que tu dis à propos des versions Étape 1 à 4 du M88-2 sur le M F1 est confirmé par Pierre-Henri Grolleau dans Marines & Forces Navales Hors Série N°7. Entre ces versions, il s'agirait d'un "plus grand espacement des opérations de maintenance". Ce que j'ai entendu aussi dans le documentaire"Le Rafale : Le Roi du Ciel".

De plus, sur le site de Snecma, on peut effectivement lire: "Snecma a développé une version améliorée du moteur M88, désormais baptisé M88-4 E dit « Pack CGP » (Coût Global de Possession) - (...)" http://www.snecma.com/-m88-.html


Maintenant, la version avec 9 tonnes de poussée c'est toujours M88-3 (Wikipediaparle d'un M88-9, et çà viendrait d'un Air & Cosmos)?

Bonsoir,

Pour la version 9T pas de dénomination officielle (pour une éventuelle production) d'après ce lien que j'ai trouvé sur le site SNECMA

qui évoque un projet "ECO 9T Démonstrateur".

http://www.snecma.com/IMG/files/fiche_m ... ile_fr.pdf

Un sujet fort intéressant!

Komrad.

Merci pour le lien Komrad.

A trouver peut-être dans la doc de présentation à l'export?

Tiens des chiffres sympa ... comme le poids du moteur qui entre la version 4E et ECO9T est assez importante ! (~10% de plus)

J'avais retenu que le ECO 9T était un moteur qui jouai sur le tx de compression avec une entrée d'air plus grande pour gagner en poussé sans consommer plus.
Le soucis c'est que ça demande à revoir également la structure du rafale (agrandir les entrées d'air principalement), ce qui n'est pas négligeable en coup, d'où la réticence de nos armées à passer en 9T.

ergo a écrit :J'avais retenu que le ECO 9T était un moteur qui jouai sur le tx de compression avec une entrée d'air plus grande pour gagner en poussé sans consommer plus.

S'il pousse plus, il consomme plus. En revanche la consommation spécifique peut être la même.
Et s'il a une entrée d'air élargie (pour pousser plus), il est forcément plus gros, donc plus lourd. Ce qui au final donne un cousin de l'EJ-200. Etonnant, non ?

Effectivement ça ferait 100 kg en plus, ce qui l'amènerait à presque 1t.

Il faut quand même noter pour 66% du poids du M53 P2 on aurait 93% de sa poussée (en PC comme en sec). C'est beau le progrès !

Quitte à exhumer des vieilleries, compare avec un Adour. Tu vas tout de suite voir où est le progrès !

Pour faire dans la prospective, çà vous paraît plausible que le standard F3R soit équipé de cet "ECO9T" en 2018?

Dans la BDD on a une entrée pour ce standard et je me suis dis que tant qu'à faire dans le what-if, autant lui donner une soufflante plus puissante à ce bon Rafale.

JanMasterson a écrit :Pour faire dans la prospective, çà vous paraît plausible que le standard F3R soit équipé de cet "ECO9T" en 2018?

Dans la BDD on a une entrée pour ce standard et je me suis dis que tant qu'à faire dans le what-if, autant lui donner une soufflante plus puissante à ce bon Rafale.

Non. 200kg en plus sur le cul, entrée d'air plus grande, probablement des modification à la cellule à cause des presque 10 cm de diamètre en plus...
Il faudrait refaire des essais en vol, ça coûte cher et par les temps qui courent, à moins qu'un client export l'exige et mette le pognon sur la table, on ne l'aura pas !

jojo a écrit :(...) à moins qu'un client export l'exige(...)

La Belgique bien sûr!

(...)et mette le pognon sur la table(...)

Merci jojo.

jojo a écrit :

JanMasterson a écrit :Pour faire dans la prospective, çà vous paraît plausible que le standard F3R soit équipé de cet "ECO9T" en 2018?
Dans la BDD on a une entrée pour ce standard et je me suis dis que tant qu'à faire dans le what-if, autant lui donner une soufflante plus puissante à ce bon Rafale.

Non. 200kg en plus sur le cul, entrée d'air plus grande, probablement des modification à la cellule à cause des presque 10 cm de diamètre en plus...
Il faudrait refaire des essais en vol, ça coûte cher et par les temps qui courent, à moins qu'un client export l'exige et mette le pognon sur la table, on ne l'aura pas !

Les entrées d'air agrandies, ça c'est obligatoire, par contre, je ne suis pas du tout certain que l'ECO9T à venir necessite une modification de la cellule (en dehors des entrés d'air).
Mais je partage l'avis de Jojo, ça me semble totalement hors course pour le F3R (peut être pour le suivant, et encore il faudra qu'il y ait de la demande et les fonds qui vont avec)

Faut pas modifier la cellule... a part les entrées d'air .... DONC faut modifier la cellule.

DONC faut requalifier l'avion (ouverture domaine de vol, séparation des armes, SER, IR etc ...)

Bref ... je rejoins l'avis de jojo. Le ECO 9T a été développé en internet SNECMA pour le mettre sur la table pour les étrangers. Nos armées s'en foutent !

Quand on observe nos Rafale au décollage... la poussée semble suffisante! Même "chargé" un Rafale décolle court.

Je me souviens des décollages des Mirage IVP ou des Mirage F1CT/CR "chargés" que je pouvais facilement photographier ou filmer discrètement en bout de piste lors de leurs passage plus bas...

J'aimais bien le "tonnerre infernal" de la PC des turboréacteurs ATAR! On ressentait bien l'effort des avions pour s'arracher du sol alors qu'avec le Rafale c'est plus "facile", moins spectaculaire.

Concernant spécifiquement le M88 il me semble avoir lu dans un vieux Air et Cosmos que ce moteur avait un potentiel de 11.5T grâce à une conception modulaire.

reste à faire autour l'avion qui en profite...

Komrad a écrit :Concernant spécifiquement le M88 il me semble avoir lu dans un vieux Air et Cosmos que ce moteur avait un potentiel de 11.5T grâce à une conception modulaire.

Grosso-modo, ça veut dire que les parties chaudes pourraient être utilisées telles quelles pour concevoir un moteur développant une telle poussée.
Ca ne veut pas dire que le moteur tel qu'on le connait peut être réglé pour délivrer 40 kN de plus.

ergo a écrit :Faut pas modifier la cellule... a part les entrées d'air .... DONC faut modifier la cellule.
DONC faut requalifier l'avion (ouverture domaine de vol, séparation des armes, SER, IR etc ...)
Bref ... je rejoins l'avis de jojo. Le ECO 9T a été développé en internet SNECMA pour le mettre sur la table pour les étrangers. Nos armées s'en foutent !

Refaire une paire d'entrée d'air, les industrialiser (on me glisse dans l'oreille que ça pourrait avoir été déjà étudié plus qu'en détail), faire les essais d'ouverture de domaine..., c'est sans doute possible avec un horizon de quelques (4/5) années genre F4.
Modifier les cadres 5 et 6, c'est plus du tout la même chose, c'est presque déjà un autre avion (et tant qu'à toucher à ces cadres là, on peut remettre l'optimisation de signature EM/IR sur la table, et là on est parti pour une évolution du genre F-18A->F-18E).
En fait la question à se poser, c'est: à quel horizon ce surcroit de poussée va devenir nécessaire ?

Moi je me demande surtout si ça va être nécessaire un jour ...

Donc, si j'ai bien compris, dans l'état actuel des choses, ce serait plutôt envisageable pour la MLU de 2020-2030 que pour F3R?

Tu peux développer ergo s'il-te-plaît?

JanMasterson a écrit :Donc, si j'ai bien compris, dans l'état actuel des choses, ce serait plutôt envisageable pour la MLU de 2020-2030 que pour F3R?
Tu peux développer ergo s'il-te-plaît?

Il y aura sans doute quelques étapes entre F3R (dont le contenu doit être déjà figé) et le MLU, on parle d'un standard F4 pour 2025 et d'une MLU post 2030 Interview de Jean-Pierre Devaux (Directeur de la stratégie de la DGA) dans Les Echso
Si le besoin s'en fait sentir (voir les doutes d'ergo) et si il n'est pas nécessaire de toucher à la cellule (hors entrées d'air), le standard F4 (2025) me semble une option possible, si c'est plus lourd, il faudra attendre la MLU (post 2030), et si c'est pas jugé utile, on s'en passera...

Vous oubliez le montant du chèque... Comptez 8 chiffres par avion, juste pour le remotoriser.
Bienvenue sur Terre

C'est surtout qu'ajourd'hui c'est pas du tout envisager !

Nos armées ont un avion qui vole, qui accomplie ces missions sans problème, et qui commence à coûté moins de fric à l'entretiens petit à petit.
Ils n'ont aucune envie d'un nouvel avion, qui va coûter plus cher, qui va consommer plus, qui va a peine apporter plus d'avantage que ça dans les engagements actuels.

Je cherche les avantages d'un moteur 9T ... et a part nous dire que ce pousse plus fort ... j'en vois pas. L'emport max du Rafale n'allant pas changer du tout au tout si on lui rajoute 1,5T de poussé (surtout que ca va raccourcir son autonomie propre)

Et j'y vois un contre sens, demain une partie des travaux prévu sur le rafale est le travail de la furtivité. Agrandir les entrées d'air et augmenter la pousser .... ca va nous flinguer la SER et la signature IR ...

Maintenant je suis pas dans le secret des dieux. Mais votre argumentaire semble basé sur "il est mieux, donc il le faut". Les armées savent que trop bien, que le mieux est l'ennemi du bien. Et que le moteur à 7,5T est déjà bien. (Même les EAU avaient été surpris qu'avec 7,5T on soit pas handicapé avec les opérations sous fortes T° )

A force d'avoir des moteurs qui poussent un peu moins, Dassault sait faire des avions avec une aérodynamique propre

l'oeuf ou la poule ?

Je veux dire par là ... c'est parce que l'aérodyn est bien que l'on cherche pas des moteurs qui pousse plus ; ou, c'est parce que les moteurs pousse peu que l'aérodyn est bien ?

Y'a un semblant de réponse quand on sait que nos moteurs pourrait pousser plus ...

TOPOLO a écrit :

JanMasterson a écrit :Donc, si j'ai bien compris, dans l'état actuel des choses, ce serait plutôt envisageable pour la MLU de 2020-2030 que pour F3R?
Tu peux développer ergo s'il-te-plaît?

Il y aura sans doute quelques étapes entre F3R (dont le contenu doit être déjà figé) et le MLU, on parle d'un standard F4 pour 2025 et d'une MLU post 2030 Interview de Jean-Pierre Devaux (Directeur de la stratégie de la DGA) dans Les Echso
Si le besoin s'en fait sentir (voir les doutes d'ergo) et si il n'est pas nécessaire de toucher à la cellule (hors entrées d'air), le standard F4 (2025) me semble une option possible, si c'est plus lourd, il faudra attendre la MLU (post 2030), et si c'est pas jugé utile, on s'en passera...

Demain, on imagine que l’avion de combat puisse tirer sur une cible qu’il ne voit pas, mais qui soit désignée par un autre appareil présent sur le théâtre...

C'est déjà fait, en Libye aux premiers jours, des Rafale ont détruit des chars à coup d'AASM pratiquement à la portée max. Les coordonnés étant transmises par des 2000D de la vague précédente il me semble
Mais il doit penser à une méthode automatisée

jojo a écrit :C'est déjà fait, en Libye aux premiers jours, des Rafale ont détruit des chars à coup d'AASM pratiquement à la portée max. Les coordonnés étant transmises par des 2000D de la vague précédente il me semble

Ca c'est vu aussi avec un F-16 qui était winchester et L-16-capable .... il avait un tank, il l'a déclaré sur la L-16, et un rafale lui a envoyé une A2SM en tirant limite de porté (quelque dizaine de km). Le pilote de F-16 a cru que le pil de Rafale lui faisait une blague ...