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Hi,

Eeeeh oui... Le Su 33 sera remplaçé par le Mig 29 K/KUB.... ( peut etre que ED fera son module DCS Su 33 plus aisément du coup !? )

source : http://www.ruaviation.com/news/2014/4/25/2291/ ( translator : c'est en anglais)

Le F14 s'en est allé , le Corsair II, le Mir F1 ( la liste est longue) ..et maintenant le Su 33....... ouiiiiiiinnnnnn

Trop gros pour le PA Russe: limitation de la masse au décollage tremplin, donc des emports, en l'absence de catapulte...
Y a des économies qui coûtent cher.
Pour être complet, en réalité, ce type de PA était prévu pour embarquer des STOVL Yak 141, abandonné entre temps.
Depuis, c'est un peu du bricolage.

Et comme d'autres pays utilisent le même système, ils vont aboutir à la même conclusion !

Le Su 33 était un peu un épouvantail, trop gros, c'était armement ou kéro...

Par contre le MiG 29K va leur donner un second souffle. Il a déjà montré sa capacité à décoller chargé sur le PA Indien, et il est plus moderne.

Pour une fois que Mig dame le pion à Sukhoi, c'était pas arrivé depuis ....

ironclaude a écrit : Pour être complet, en réalité, ce type de PA était prévu pour embarquer des STOVL Yak 141, abandonné entre temps.
Depuis, c'est un peu du bricolage.

Au départ , dans le projet initial pour ce qui devait devenir Admiral Kuznetsov des catapultes étaient prévues
Mais le navire dépasssait les 65000 t, trop cher pour le budget disponible
Le maréchal Ustinov demande que le déplacement soit réduit de 10000 t.
En supprimant les catapultes en autres est un des moyens d'y parvenir

Suite à la suppression des catapultes, le YAK-41 a été favori effectivement pendant un temps
mais Sukhoi et Mig ont proposé le tremplin

Dans la doctrine soviétique , le PA n'est pas destiné à projeter des avions d'attaque mais destiné
à assurer la défense de la flotte

Un su-33 avec quatre missiles décollait sans problèmes du Kuznetsov,
A condition de partir de la station 3,la plus éloignée, le su-27K pouvait décoller avec une masse totale de 30 t soit les quatre missiles et le plein complet si le PA Avait une vitesse d 7 noeuds

Les Chinois et et Les Indiens ont adopté le système bien après les russes, preuve que c'est viable
Les indiens ont aussi eut des harriers mais la formule est encore pire que le tremplin

Je ne dit pas que le tremplin est mieux que la catapulte mais vu les limitations de budget des Russes, indiens , Chinois
La formule me semble plus viable que le F-35 dont la masse embarquée n'est pas meilleure pour un cout bien plus élevé

warbird2000 a écrit :

ironclaude a écrit : Pour être complet, en réalité, ce type de PA était prévu pour embarquer des STOVL Yak 141, abandonné entre temps.
Depuis, c'est un peu du bricolage.

Les indiens ont aussi eut des harriers mais la formule est encore pire que le tremplin

Je ne dit pas que le tremplin est mieux que la catapulte mais vu les limitations de budget des Russes, indiens , Chinois
La formule me semble plus viable que le F-35 dont la masse embarquée n'est pas meilleure pour un cout bien plus élevé

Je ne suis pas d'accord.

Déjà la bonne formule est Harrier + tremplin.

Ce concept permet effectivement de fournir une aéronavale pour un budget réduit. Et s'il était pointu à piloter, le Harrier pouvait apponter dans des conditions qui empêcherait des appontages par brin d'arrêt.

Bien sûr on est limité à un avion subsonique. Les concepts Yak-141 et F-35B ont le gros défaut d'emporter un système de propulsion dédié pour l'atterrissage verticale, ce qui en fait un poids mort pour la majeure partie du vol. Le F-35B aggrave la chose avec la furtivité et la contrainte de l'emport en soute.

Le Harrier et l'avion CATOBAR sont aux 2 extrémités de l'équation. Je trouve que les avions comme le F-35B ou même le MiG-29K empruntent un peu les inconvénients des 2 formules.
Un Harrier avec des CDVE le rendant plus facile à piloter aurait été plus cheap.

Pour les Indiens c'est une question d'opportunité. Initialement leur PA devait couter 900m$, mais ils ont mal évalué le chantier et ça leur a coûté plus de 2md$.
Toutefois le MiG 29K est un vecteur plus performant que le Harrier, à mon avis sans atteindre les perfs d'emport d'un Hornet ou d'un Rafale.
De plus sur le PA Indien je n'ai pas encore observé de déviateur de jet sur les spots de lancement, ce qui va un peu compliquer les manoeuvres sur le pont et ralentir les cadences de lancement.

C'est juste que les indiens utilisaient le tremplin pour leur harrier mais le harrier peut se passer de tremplin.
Pas sur que ce soit possible avec le su

L'expérience Indienne n'a pas été favorable pour les motifs suivants

Taux d'attrition élevé
et problèmes de poussée par temps chaud

http://www.defenseindustrydaily.com/Ind ... age-04774/

Pour le su-33, il semble avoir moins de crash mais la comparaison est biaisée à cause du peu d'heures de vol des russes
et l'absence de stats pour certains avions produits

fougamagister a écrit :Pour une fois que Mig dame le pion à Sukhoi, c'était pas arrivé depuis ....

En plus, le MiG-29 avait déjà été envisagé sur le Kouznetsov dans les années 80 il me semble, avant que le choix ne se fasse pour le Su-33... c'est un vrai retour du mort-vivant.

Oui, enfin cela fait quatre ans que c'est officiel. Mais l'échéance n'est plus 2015 mais 2017, la prochaine croisière du Kuzia sera mixte MiG-29KUB (9-47) et Su-33. J'ajoute que ces derniers sortent à peine d'une refonte, et que seuls 3 MiG sont actuellement assemblés, et encore en évaluation à Juko.

warbird2000 a écrit :C'est juste que les indiens utilisaient le tremplin pour leur harrier mais le harrier peut se passer de tremplin.
Pas sur que ce soit possible avec le su

L'expérience Indienne n'a pas été favorable pour les motifs suivants

Taux d'attrition élevé
et problèmes de poussée par temps chaud

http://www.defenseindustrydaily.com/Ind ... age-04774/

Pour le su-33, il semble avoir moins de crash mais la comparaison est biaisée à cause du peu d'heures de vol des russes
et l'absence de stats pour certains avions produits

Forcément si tu te limites aux Indiens avec Sea Harrier Mk51(équivalent au FRS1 des Malouines pour la cellule) pour évaluer l'expérience du Harrier...

Le Harrier peut se passer du tremplin mais ça permet d'augmenter les perfs au décollage. Toutes les marines qui l'ont adopté (GB, Italie, Espagne, Inde, Thaïlande) à part les US Marines ont opté pour le tremplin...

Ne pas oublier aussi qu'aujourd'hui y'a un seul pays qui maîtrise la technologie CATOBAR ...

Ca peut expliquer le choix de certaine nation.

jojo a écrit :
Forcément si tu te limites aux Indiens avec Sea Harrier Mk51(équivalent au FRS1 des Malouines pour la cellule) pour évaluer l'expérience du Harrier...

Le Harrier peut se passer du tremplin mais ça permet d'augmenter les perfs au décollage. Toutes les marines qui l'ont adopté (GB, Italie, Espagne, Inde, Thaïlande) à part les US Marines ont opté pour le tremplin...

L'AV-8 B est effectivement plus puissant de 10 % mais cela ne change pas fondamentalement la donne.
L'AV-8B reste aussi crédité d'une attrition élevée.
En air-air , le Sukhoi est nettement mieux que le Harrier

A noter aussi que les chinois continuent avec un dérivé du su et selon certains tests ils arrivaient à embarquer jusqu’à 4 t d'armement.

De toute manière l'AV-8 b n'est plus disponible à la production et pour rappel c'est un produit Mcdonnell à la base. ( A ne pas confondre avec l'AV-8A)
Je doute que les anglais puissent le proposer aux Indiens sans l'accord des us.

Pour les chinois, la question ne se pose même pas

De toute manière , comme le dit ergo , seul un pays produit des catapultes mais la copie n'a jamais arrêté les Russes ni les chinois

C'est bien beau de vouloir copier ... mais pour le moment personne n'a réussi, et personne n'a voulu y mettre l'effort nécessaire.

warbird2000 a écrit :A noter aussi que les chinois continuent avec un dérivé du su et selon certains tests ils arrivaient à embarquer jusqu’à 4 t d'armement.

Avec combien de kéro ?

Si la Chine copie le Su 33 ce n'est pas parce que c'est LA bonne formule. Mais parce qu'ils copient pour rattraper leur retard technologique, et qu'ils maitrisent déjà la famille Flanker.

J'ai jamais dit que le Harrier était meilleur que le Flanker en AA.
Mais quand tu as des moyens limités le couple Harrier + porte-aeronefs à tremplin est une option financièrement plus abordable. Et avec des AV-8B+ Fox 3 c'est quand même une menace à prendre au sérieux
Tout est question de compromis dans la vie, et ceux du F-35B coûtent très cher !

Quand tu mets un chasseur conventionnel supersonique qui apponte sur un PA avec des brins, c'est dommage de te priver de la catapulte, tu te prives de potentiel offensif maximal de ton avion (charge).
Les catapultes...oui il n'y a qu'un seul pays qui les maitrise actuellement. Mais quand tu es un pays comme la Chine qui ambitionne la parité avec les groupes aéronavales US, il va falloir y passer.
Et une catapulte à vapeur (oui je sais les US passent aux catapultes électromagnétiques), c'est quand même pas la fission à froid...

warbird2000 a écrit :De toute manière l'AV-8 b n'est plus disponible à la production et pour rappel c'est un produit Mcdonnell à la base. ( A ne pas confondre avec l'AV-8A)

Ah oui, heureusement que tu es là pour me l'apprendre

Alors dans la discussion je compare 4 concepts:
- Harrier = avion léger + tuyères orientables = STOVL
- F-35B = usine à gaz supersonique furtive et très lourde mais STOVL également.
- MiG 29K/ Su 33 = avions terrestres navalisés mais pas jusqu'au bout = STOBAR
- Hornet/ Super Hornet/ Rafale M = avions conçus pour les PA = CATOBAR

On peut donc imaginer un Harrier III, avec des CDVE qui auraient permis de réduire le taux d'attrition en simplifiant les commandes comme sur F-35B et en protégeant le domaine de vol, surtout dans les phases délicates de transition et de vol vertical.
Pour rappel les CDVE du F-35B ont fait l'objet d'expérience sur Harrier.

N'oublie qu'un des autres point Faible du Harrier sont ses couts de maintenance.
Le harrier coute plus cher qu'un Tornado en maintenance.

La chine produisant déjà des Sukhoi, cela ne lui coute pas grand chose de produire la variante navale car
avantage du tremplin, il ne faut pas repenser le train avant comme sur le Rafale

Au niveau des emports pas sur que le Su/mig-29 soit plus mauvais en emport que le harrier qui consomme énormément à atterrissage.
Certe le Su est plus lourd mais dispose aussi d'une plus grande envergure.
Les harriers utilisaient aussi une grande portion du pont pour prendre leur élan or un Su-33 peut aller jusqu'a 32 t de masse à condition que le navire fasse 15 noeuds

Avec combien de kéro ?

Avec quatre missiles et le plein complet des su-33 ont décollé

Mais quand tu es un pays comme la Chine qui ambitionne la parité avec les groupes aéronavales US, il va falloir y passer.
Et une catapulte à vapeur (oui je sais les US passent aux catapultes électromagnétiques), c'est quand même pas la fission à froid...

On en est encore très loin de cet objectif car ni les Russes ni les chinois ne veulent investir comme les us dans les PA.
Le premier projet de PA russe à 65000 t, a été recalé car jugé trop cher or on était à l'époque de la guerre froide .

Les américains aiment grossir les intention de leur adversaires afin de maintenir un Budget élevé de la défences


Maintenant on peut aussi se poser la question de la valeur réelle d'un Kouznetsov
C'est clair qu'on est très loin d'un Charles de Gaulle qui a le gros défaut aussi d'être unique.

warbird2000 a écrit :Avec combien de kéro ?Avec quatre missiles et le plein complet des su-33 ont décollé

C'est épuisant de discuter avec toi...

warbird2000 a écrit :A noter aussi que les chinois continuent avec un dérivé du su et selon certains tests ils arrivaient à embarquer jusqu’à 4 t d'armement.

Donc avec 4 missiles je ne pense pas qu'on soit à 4t...

Pour la Marine Chinoise:
http://www.meretmarine.com/fr/content/l ... n-chantier
L'arrogance Française n'est rien comparée à celle d'un pays de 1.3 md d'habitant. Ils ne vont pas se contenter d'un seul porte-avions...

warbird2000 a écrit :Le harrier coute plus cher qu'un Tornado en maintenance.

Je ne sais pas comment ils calculent, les 2 paraissent exorbitant:

According to a parliamentary reply by Peter Luff dated 14 September 2010, the cost per flight hour of operating the Tornado GR4 was £35,000, the Harrier GR9 £37,000 and the Typhoon FGR4 £70,000.

Je ne sais pas comment ils calculent, les 2 paraissent exorbitant.
Néanmoins la différence est marginale
http://www.publications.parliament.uk/p ... 50vw04.htm

Autre source, autre pays, autres coûts:
http://elpdefensenews.blogspot.fr/2013/ ... tions.html
Cost per flight hour: $11,134

warbird2000 a écrit :Au niveau des emports pas sur que le Su/mig-29 soit plus mauvais en emport que le harrier qui consomme énormément à atterrissage.

J'attends toujours de voir des photos de Flanker naval avec une charge offensive significative. Bizarrement pour le MiG c'est déjà fait Flanker trop lourd !

warbird2000 a écrit :La chine produisant déjà des Sukhoi, cela ne lui coute pas grand chose de produire la variante navale car avantage du tremplin, il ne faut pas repenser le train avant comme sur le Rafale

Train avant différent...et alors ? Tu vas nous faire du Su 33/ J-15 la panacée du chasseur naval alors même que les Russes abandonnent le modèle ! L'écart de poids entre le Su 27 et le 33 est de l'ordre de 2t, c'est loin d'être anodin !
Les capacités d'emport du rafale elles ne sont plus à démontrées, y compris depuis le CDG !

http://www.defensenews.com/article/2013 ... 15-Fighter
Critiques Chinoises et analyse Russe:
En config AA complète c'est entre 6 et 6,5t pour le Su-33. Ce qui lui ferait déjà dépasser les 27t

From Russia’s experience, “taking off from the carrier with takeoff weight exceeding some 26 tons is very difficult,” Kashin said.

Despite improvements, Kashin wonders why the Chinese bothered with the Su-33 given the fact that Russia gave up on it. Weight problems and other issues forced the Russians to develop the MiG-29K, which has better power-to-weight ratio and can carry more weapons.

Pour les catapultes sur les PA Chinois je je suis pas le seul à y penser :

“Of course, when the Chinese get their future carriers equipped with catapults, that limitation will not apply and they will be able to fully realize Su-33/J-15 potential — huge range and good payload,” Kashin said.

Je laisse de côté les arguments contre le J-15 qui ne me semblent pas pertinents...

warbird2000 a écrit :La chine produisant déjà des Sukhoi, cela ne lui coute pas grand chose de produire la variante navale car
avantage du tremplin, il ne faut pas repenser le train avant comme sur le Rafale

Mis à part que le train doit pouvoir supporter une accélération de 6g à l'attero au lieux de 3... Catapulte ou non. Donc, si, il faut complétement le repenser.

Les chinois sont dans les balbutiements de l aéronavale' on peut pas valider une formule par ce qu'elle à été choisie dans le but de se lancer et d expérimenter, il va couler pas mal d eau sous les ponts avant qu ils mettent en place un vrai groupe aéronaval operationnel.
donc ils font avec ce qu'ils ont pour le moment.
Et si les russes et les indiens passent au Mig29 c est surement que c etait le meilleur compromis, plus performant qu un Harrier qui sera de par sa conception plus vulnérable qu un Mig29 et plus complexe à l entretient.

On peut critiquer le F 35 pour son cout mais il ne faut pas oublier qu il remplace aussi les f18 des Marines en plus des av8b ce qui va uniformiser (et le reduire aussi) le parc aerien ...

Donc avec 4 missiles je ne pense pas qu'on soit à 4t...

Non effectivement mais OKB Sukhoi donne bien une config à quatre missiles avec plein complet soit une masse de 30 T
Si le pa porte sa vitesse à 15 noeud , la masse totale monte à 32,800 kg donc pas loin des 4 t
Mais attention j'ai bien précisé que c'est de la station 3, la plus éloignée; les sea harriers utilisaient toutefois aussi toute la longueur du navire pour décoller

Voir p381 dans okb

Ces chiffres sont vérifiés par les chinois avec le j-15

Avec le plein complet , ils arrivent à 2 t d'armement ( d'accord que c'est pas 4 )

http://www.defensenews.com/article/2013 ... 15-Fighter

To further complicate things, the J-15 can carry only two tons of weapons while fully fueled. “This would equip it with no more than two YJ-83K and two PL-8 missiles,”

Quand à dire que le su-33 est incapable de décoller avec plusieurs missiles, les photos existent avec des munitions inertes certes

Weight issues should also not be too much of a problem for the J-15, he said, since the Su-33 did fly from the same type of carrier carrying “6-8 air-to-air missiles and Sorbtsia ECM pods carrying something like 6 to 6.5 tons of fuel.”

Mais décoller avec une masse supérieure à 26 t reste effectivement problématique selon l'article

From Russia’s experience, “taking off from the carrier with takeoff weight exceeding some 26 tons is very difficult,” Kashin said.

Je n'ai jamais dit que c'est le meilleur chasseur embarqué mais cela reste supérieur à un sea harrier qui n'avait que quatre missiles et une autonomie nettement moindre
que le su avec plein complet

Pour les modifications structureles minimes, la source c'est Y gordon

Edit: sur le J-15 , deux experts s'expriment et leurs conclusions différent comme quoi les capacités réelles restent encore un mystère

Tu vas nous faire du Su 33/ J-15 la panacée du chasseur naval alors même que les Russes abandonnent le modèle !

Ouaip, mais en fait vous vous étripez alors qu'il ne sort pas de service. Et que quatre exemplaires restaurés fin 2013 s'entrainent à Voronej une partie de l'année. L'info de la sortie du service pour 2015 est trèèèès ancienne, et cette échéance ne sera pas tenue. L'aviation navale sera mixte MiG-Su au moins jusqu'en 2017. Puis elle sera purement MiG, et puis elle sera à nouveau totalement Sukhoi.

Lorsque tu dis que ça sera à nouveau Sukhoi, tu presumes qu'ils vont revenir avec un nouvel avion embarqué ou que les mig seront indisponibles pour des raisons de maintenance ou retrofit ?

Oui se sera le SU T-50 PAK FA. 5eme génération ... et Mig29 k /kub + hélico , le tout : 26 à30 avions sur le PA Kuzn qui lui, sera entierement revue aussi..

A lire : http://www.dombosco.fr/article-les-port ... 52221.html

Mais bon....les choses changent sans cesse

warbird2000 a écrit :Pour les modifications structureles minimes, la source c'est Y gordon

J'ai aussi le bouquin de Yefim Gordon, et le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas neutre...2 tonnes de "modifications structureles minimes" !

Alors oui les avions STOBAR peuvent être plus performant que les STOVL. Mais ils cumulent les contraintes du STOVL et du CATOBAR:
- besoin d'un fort ratio poussée/ poids pour avoir des emports crédibles (exemple MiG 29K, contre exemple Su 33 puisant mais trop lourd !)
- malgrè tout on n'atteint pas les perfs d'emport d'un avion catapulté
- les contraintes à l'appontage sont les mêmes qu'un CATOBAR

Ce que je dis c'est qu'à ce niveau autant passer au CATOBAR.

Le STOVL (simple type Harrier) permet d'avoir une aéronavale certe moins performante mais à moindre coût (j'inclue le navire).
Pour le F-35B c'est une autre histoire...

Et là on parle que des chasseurs, mais il faut aussi prendre en compte le besoin d'avion de guêt aérien. Les Russes avaient un projet de "Hawkeyeski"
Les Anglais cherchent une solution. On évoque le Merlin, une version du V-22...on verra !

Yak-44 (ça ressemble bien à une barre de catapultage sur le train avant)


Les Russes se sont engagés dans une voie différente par économie de moyens, c'étaient déjà la fin de la guerre froide et les moyens étaient comptés.
Les Chinois ont démarré leur programme sur les ruines du programme Russe. Sauf que le groupe du Kuznetsov avait une doctrine défensive.
Les Chinois ont des ambitions de projection en développement, et pour les Russes ça revient !

J'espère que j'ai été plus clair