Check-Six Forums

Les deux premiers satellites (de "production") de Galileo sont un peu bas :

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

Un connaisseur pour éclairer un peu la situation ? L'article est flou, il est peut-être un peu tôt, ceci dit.
La source semble être... succinte : http://www.arianespace.com/news-press-r ... 014_FR.pdf

JY Le Gall a, en //, précisé : «On devait être sur une orbite circulaire de 23.000 kilomètres d'altitude, et l'orbite n'est pas circulaire, elle est elliptique et plus basse, aux alentours de 17.000 kilomètres, ce qui veut dire qu'on a du mal à remplir la mission»

On attendra donc la fin de la journée pour en savoir plus.

++
Az'

"Ce qu'on sait, c'est que trois heures après le décollage, quelque chose s'est manifestement mal passé",

http://www.lepoint.fr/astronomie/les-sa ... 8_1925.php

à comparer avec le tableau en bas à droite
http://www.cnes-csg.fr/automne_modules_ ... ntVS09.pdf

Les deux satellite sont-ils "auto propulser" ? Car pour corriger une trajectoire d’orbite c'est pas une mince affaire...

Car il y a le risque de trop puiser dans les stock d'énergie a bord et de finir comme un cailloux inerte autour de la planète.

Meme auto-propulsés, une correction d'orbite de 5000 bornes c'est quand meme pas rien... Ca sent le pâté pour les deux satellites. Ils vont surement devoir leur trouver une orbite acceptable plus basse, ce qui aura sûrement un impact sur la qualité du service rendu au sol et/ou sur la durée de vie du bazar. L'expert du spatial ici c'est Seekles, qu'en pense-t-il donc :p ?

J'imagine que l'utilisation d'un lanceur russe c'était pour des questions de coût, et qu'un lanceur Ariane 5 aurait été un peu "too much" pour l'affaire...

çà craint quand même Galiléo c'est "Le GPS" européen, le moyen de nous affranchir des américains pour faire des frappes guidés satellites avec précision militaire...

L'utilisation d'Ariane 5 est également prévue, pour des lancements par 4 (Soyouz lance par 2).

Vu le timing évoqué, on peut supposer que FREGAT est en cause, je crois avoir compris que cet étage ré-allumable est relativement nouveau (donc les commentaires lus ici & là sur la "fiabilité de Soyouz" ne s'appliquent pas nécessairement), même si certains des composants sont éprouvés.
http://www.russianspaceweb.com/fregat.html (sont également cités deux soucis avec FREGAT lors du lancement de COROT en 2006 (sans conséquence) et de sat Globalstar en 2007).

Remettre en question Soyouz, c'est un peu fort. C'est tout de même un lanceur qui a largement fais ses preuves et qui a taux de fiabilité honorable.

Pour les deux satellites, il va falloir corriger au moins l'orbite elliptique, sauf si il y a moyen des les utiliser correctement de cette manière mais je doute. A priori, si les navettes étaient encore la, ça aurait été une mission pour elle de corriger leur orbite, non ?

tanguy1991 a écrit :A priori, si les navettes étaient encore la, ça aurait été une mission pour elle de corriger leur orbite, non ?

Il sont trop haut pour la navette.

"The shuttle is designed to reach orbits ranging from about 185 kilometers to 643 kilometers (115 statute miles to 400 statute miles) high."

http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/ref ... index.html

Lole a écrit :

tanguy1991 a écrit :A priori, si les navettes étaient encore la, ça aurait été une mission pour elle de corriger leur orbite, non ?

Il sont trop haut pour la navette.

"The shuttle is designed to reach orbits ranging from about 185 kilometers to 643 kilometers (115 statute miles to 400 statute miles) high."

http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/ref ... index.html

Ah oui naturellement... J'ai même pas fais attention a ça.

Pas évident

Vu qu'il a l'air d'être plus simple de les faire redescendre que de les faire remonter, la prochaine fois, ils n'auront qu'à prendre une hauteur supérieure à celle prévue, ça fera une moyenne

Bon, a priori (ça n'a rien d'officiel, c'est de l'educated guess), c'est assez simple.

L'orbite atteinte est de 13000 x 26000 km en gros, avec une inclinaison de ~50°, au lieu de 29000 x 29000 km à 55°. Cette orbite était censée être atteinte après un burn de correction de ~1,5 km/s réalisé dans une certaine orientation par Fregat. Si on fait un burn identique mais orienté dans le mauvais sens, on se retrouverait avec les erreurs d'alignement et d'excentricité observées. Ce qui voudrait dire que le défaut de performance de Fregat serait lié aux systèmes de Guidance & Control plutôt qu'aux moteurs.
Bon maintenant, l'erreur à rattraper correspond à un deltaV de ~500 m/s (eh oui, suffit de faire une petite erreur au départ pour se retrouver avec un écart énorme à l'arrivée). Il paraît très douteux que les ergols embarqués (peu) soient en mesure de ramener l'orbite à un truc plus correct.

Maintenant pour le fonctionnement de la constellation : ce qui gêne n'est pas tant l'erreur d'apogée que l'excentricité et l'erreur d'inclinaison énormes du truc. Une erreur d'apogée aurait pu être gérée par un offset au niveau du segment sol. L'excentricité/inclinaison, en revanche...
À voir si ça n'impactera pas les prochains satellites de la constellation. Ce qui fait chier c'est que si ces 2-là sont considérés morts, ça fera déjà 3 satellites morts sur les 6 déjà en l'air (un des 4 IOV est HS). Ça fait déjà un gros morceau de la réserve de départ entamé !

Va savoir pourquoi Arianespace a annoncé un tir réussi à tort un peu trop tôt...

Ils devraient essayer avec des ballons captifs, ce serait peut-être plus à leur portée (sans mauvais jeu de mot double)

Merci Seekles !!
Clair, concis, efficace... tout à fait le genre de réponse que j'espérais

Un peu plus de détails.

Apparemment, mon estimation du deltaV nécessaire à recaler l'orbite est encore en-deça de la réalité
On parlerait de 700+ m/s à rattraper, soit au-delà des capacités des quelques 70 kg d'hydrazine embarqués (ou juste assez pour les laisser à vide une fois là-haut).

Il est possible que le souci soit lié au report de 24h dû à la météo : un recalage de Fregat pourrait avoir été oublié.

Dans les faits, ça ne fera sans doute que retarder la mise en œuvre de la constellation (mais bon, vu le retard actuel, on n'est plus à ça près ) : j'imagine que le coût des satellites perdus sera absorbé par les assurances. On en envoie bientôt d'autres en orbite, dont plusieurs tirs réalisés par une Ariane 5 qui embarquera 4 satellites d'un coup !

Une question .... le lanceur ayant "foiré" sa mise en orbite.

Existe-t-il une assurance / remboursement de la valeur du satellite de la part de l'entreprise chargé de faire fonctionner Soyouz ? De même si la fusée (comme ca c'est déjà produit au début d'ariane 5) explose en vol ... qu'advient-il des valeurs des satellites ? Remboursement ?

Le plus gros soucis aujourd'hui pour les gars de Galiléo ça va être de trouver une utilisation alternative des satellites sur cette orbite, ou de trouve une correction de trajectoire la moins couteuse possible rendant utilisable ces 2 satellites.
La "Chance" vient peut être dans le fait que la constellation n'est pas en place et donc qu'il est possible de ré-agencé les autres satellites en fonction de ces deux là pour pouvoir les exploiter ?

Je sens que la prescription de dolipranne va augmenter dans la communauté spaciale ...

Dans le privé, tout est assuré, comme en aéronautique. Les primes sont monstrueuses, évidemement, à la hauteur du coût des matériels (on parle de quelques centaines de millions de $ par programme). Pour le cas de Galileo, à confirmer.

Pour les satellites, objectivement, je ne vois aucune utilité à leur trouver. Je ne pense pas qu'il soit intéressant de réorganiser la constellation pour s'adapter. À mon sens, on aura aussi vite fait de rajouter 2 satellites au carnet de commandes, désorbiter ces 2-là et compter sur les suivants.

Edit : apport de la nuance « privé vs. public ».

Juste par curiosité, connait-on la capacité en deltaV des satellites de Galileo ?

On peut l'estimer

Y'a pas eu trop de communication là-dessus, parce que connaître le deltaV exact du satellite reviendrait à savoir s'il est capable ou non de rattraper l'orbite ciblée, et personne n'a pour l'instant envie de les déclarer officiellement foutus

Mais en gros, on a un satellite de ~650 kg, embarquant ~70 kg d'ergols (dont une grosse partie doit correspondre au budget de fin de mission, pour désorbiter le satellite). J'essaierai de prendre le temps de calculer combien ça coûte de désorbiter, ça donnera une limite inférieure au budget deltaV disponible

Je viens de voir qu'il y à un coût de maintien de la position qui est de 50 à 55 m/s par an sur wikipédia, étonnant

Contrairement à ce qu'on croit ... les satellites ne tienne pas tout seul en l'air ... ils ont besoin d'un petit coup d'aide de temps à autre

Pourquoi étonnant ?
(Sur quelle page ?)

Il faut savoir que Galileo n'a pas de budget ergols prévu pour faire du station holding, on se base sur les roues de réaction et les magnéto-coupleurs pour le garder orienté comme il faut. La traînée atmosphérique est quasi-nulle à cette altitude.

Seekles a écrit :Pourquoi étonnant ?

Parce que je n'ai pas vu cette problématique lors de mes cours de mécanique orbitale
Cours qui sont en fait quelques mois de jeu sur Kerbal Space Program , qui blague à part même si c'est un jeu est très fidèle sur la mécanique spatiale et orbitale.

J'ai vu l'info sur cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Delta-v

ergo a écrit :Contrairement à ce qu'on croit ... les satellites ne tienne pas tout seul en l'air ... ils ont besoin d'un petit coup d'aide de temps à autre

Même hors trainée atmosphérique ?

Il y a deux infos à prendre en compte :

- Dans l'espace le vide n'existe pas, tu auras toujours des frottement du à des particules, a de l'atmosphère résiduelle, a des micros impacts ... etc ....
- Tu ne peux être pile-poil à la bonne hauteur, à la bonne vitesse, donc tu dérives petit à petit de ta position, et il faut corriger de temps à autre pour rester dans l'erreur acceptable.


Deux choses non émulé dans KSP

Psycho a écrit :Juste par curiosité, connait-on la capacité en deltaV des satellites de Galileo ?

Seekles a écrit :On peut l'estimer

Y'a pas eu trop de communication là-dessus, parce que connaître le deltaV exact du satellite reviendrait à savoir s'il est capable ou non de rattraper l'orbite ciblée, et personne n'a pour l'instant envie de les déclarer officiellement foutus

Mais en gros, on a un satellite de ~650 kg, embarquant ~70 kg d'ergols (dont une grosse partie doit correspondre au budget de fin de mission, pour désorbiter le satellite). J'essaierai de prendre le temps de calculer combien ça coûte de désorbiter, ça donnera une limite inférieure au budget deltaV disponible

Citation d'un article du Figaro du jour :

D'après les calculs de l'astrophysicien américain Jonathan McDowell, les deux satellites disposent d'assez de carburant pour changer leur vitesse de 240 m/s, mais auraient besoin d'au moins 600 m/s pour corriger l'erreur du lancement.

Le même astrophysicien privilégie l'erreur de programmation de Fregat, plutôt qu'un problème purement technique (de fonctionnement non nominal)...

KSP c'est la meilleure école de méca orbitale

Sinon faut différencier plusieurs choses :

• Tu dois faire du station keeping pour compenser les perturbations de l'orbite liées aux autres corps (influence de la Lune et des autres astres, non-homogénéité du champ de pesanteur terrestre...). C'est à ça que se réfèrent les 50-55 m/s de l'article.
• Tu dois compenser les pertes atmosphériques. C'est évidemment criant dans le cas de l'ISS, par exemple (qui a besoin d'un boost en gros une fois par mois), négligeable dans le cas de Galileo qui orbite laaaargement assez loin (à mi-chemin entre la LEO et la GEO).
• Tu dois éventuellement faire du contrôle d'attitude pour maintenir l'orientation du satellite comme il faut. Sur Galileo, cette fonction est exclusivement réalisée par les roues de réaction et les magnétocoupleurs. Éventuellement, les ergols pourraient être utilisés pour désaturer les roues de réaction.

JulietBravo a écrit : Le même astrophysicien privilégie l'erreur de programmation de Fregat, plutôt qu'un problème purement technique (de fonctionnement non nominal)...

Yes, il évoque l'hypothèse dont je parlais, liée au report de 24h qui n'aurait pas été suivi des corrections adéquates du programme de GNC