Check-Six Forums

Bonsoir a tous.

Les sujets sur le F35 et le Rafale étant assez confus, je me suis dis que ce serrait pas idiot, qu'avec l'aide des grand connaisseurs et des infos disponibles, de faire un comparatif clair et précis (Et neutre si possible ^^ ), entre le F35, le Rafale, le F16 Block 60, le Typhoon et éventuellement le Gripen NG ( Difficile pour lui étant donné le peux d'infos ) .

L'idée serrait de se baser uniquement sur les spécifications papier ( Pas commencer a discuter de : "Ce pod ne fonctionne pas encore, ce bidules est pas opérationnel, les chiffres sont faux, ect ect ), car au fil du temps et des années, nous pourrons juger de la véracité des chiffres et les modifier si besoin.

Avec en premier post, un tableau qui résume le tout, que l'on garderai comme bases des discutions futur, nous pourrions modifié le tableau au fur et a mesure des nouvelles informations que nous aurions. ( Retour d'exercices ou d'opérations, ect... )

Ceci dans le but de pouvoir faire clairement la différence, je me doute que c'est un exercices qui ne serra pas vraiment facile, mais il me semble que cela pourrait aider grandement a la compréhension de la chose.

Dans ce qu'il serrait chouette de comparer j'avais penser notamment a ceci :

- Type de moteur, consommation, poussé...
- Type de contre mesure.
- Type de radar, efficacité ect...
- Type de munitions possible, emport max...
- Autonomie max selon les configuration...
- Vos idées ^^
Je suis loin, mais très loin d'être un pro dans le domaine et donc c'est sur les habituer d'ici que je compte un peu pour faire quelque chose de clair et neutre au possible.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, si l'idée est réalisable, intéressante et constructive.

Je me réjouie de voir vos retour

Tanguy

L'idée est sympa. Les journaux spécialisés le font de temps en temps mais ce serait sympa de l'avoir sous le main sur le forum.
Maintenant les données vont être plus ou moins faciles à trouver suivant les avion bien sûr.

Et quel support comptes-tu utiliser pour ton comparatif ?

Comparatif simple :

1. Rafale.
2. "Meat on the table".

Next ?

Je ne sais pas vraiment, je suis avant tout un fana d'aviation et un spotter...

Je ne maitrise pas du tout les outils pour faire ce genre de choses, donc ici le post est la pour mettre des idées sur pied...

Peut-être une espèce de tableau dans ce genre :

Il faut demander à 60 Millions de consommateurs de faire un article "comparatif du mois: les avions de combat de génération 4G+"

Voila un peu a quoi cela ressemblerai, j'aurai donc besoin de vous pour les données a rajouter et les valeurs correspondante... Aussi parler des différente version d'avion.

Je ne comprends pas trop l'objectif. Qu'est-ce que tu veux faire avec ton tableau ?

De plus, je crains que tu ne te lances dans un truc qui va :
- soit t'amener à recopier les plaquettes de pub ou wikipédia (qui elle même... etc.)
- soit t'engager dans des débats sans fin.

Pourquoi ? Je prends ton exemple :
- la première valeur qui t'intéresse, manifestement, c'est l'autonomie. Comment la calcules-tu ? Avec quel profil de vol ? Quel emport ? Comme tu veux pouvoir comparer, il faut que les critères soient les mêmes pour tous.
- vitesse max lisse : ça doit pouvoir se trouver, mais (IMO) ça n'apporte pas grand chose dans une comparaison (et puis, à quelle alti ?)
- vitesse max full load : définition de full load ? Et à quoi sert ce critère (opérationnellement) ?

Bref. Pas convaincu. Désolé.
M'enfin si tu veux remplir les cases, pourquoi ne pas commencer par les sources publiques dont tout le monde dispose (les autres n'étant pas souvent publiables) ? Donc : données constructeur (visite leurs sites web), encyclopédiques... etc.

++

Azrayen a écrit :Je ne comprends pas trop l'objectif. Qu'est-ce que tu veux faire avec ton tableau ?

De plus, je crains que tu ne te lances dans un truc qui va :
- soit t'amener à recopier les plaquettes de pub ou wikipédia (qui elle même... etc.)
- soit t'engager dans des débats sans fin.

Pourquoi ? Je prends ton exemple :
- la première valeur qui t'intéresse, manifestement, c'est l'autonomie. Comment la calcules-tu ? Avec quel profil de vol ? Quel emport ? Comme tu veux pouvoir comparer, il faut que les critères soient les mêmes pour tous.
- vitesse max lisse : ça doit pouvoir se trouver, mais (IMO) ça n'apporte pas grand chose dans une comparaison (et puis, à quelle alti ?)
- vitesse max full load : définition de full load ? Et à quoi sert ce critère (opérationnellement) ?

Bref. Pas convaincu. Désolé.
M'enfin si tu veux remplir les cases, pourquoi ne pas commencer par les sources publiques dont tout le monde dispose (les autres n'étant pas souvent publiables) ? Donc : données constructeur (visite leurs sites web), encyclopédiques... etc.

++

Tu n'as apparemment pas tout a fait compris et/ou alors je me suis mal exprimé...

Le but étant d'avoir une espèce de base de données propres a checksix, je m'en balances des sources wiki, le tableau n'est pas pour moi, il est pour nous, nous utilisateur du forum checksix.
Quand je vois le nombres d'infos que l'on publie par-ci par-la dans les topic respectif de chaque appareil, je me dis que ce serrait pas idiot d'essayer de prendre le maximums de ce que nous savons pour faire une référence clair et précise qui ne soit pas les données wiki.

Ayant précisé que je ne suis pas un pro dans la matière, les critères inscrits ne sont la que pour montré l'idée du tableau et de l’outil, absolument pas les infos recherchée, je sais pertinemment bien que ce que j'ai marquer est bidon...
L'idée que j'ai émise était de choisir les critères a prendre en compte ensemble, et les valeurs aussi d'ailleurs.

Lancer des débats, c'est bien le principe d'un forum non ? Et justement c'est aussi l'idée de faire un tableau évolutif et non fixe comme tous ceux que l'ont peux trouver sur le net.

L'exercice n'est pas facile c'est sur...

Bonjour,

Je trouve cette idée de comparatif intéressante et je verrai bien une présentation sous forme graphique par zone géopraphique ou marché convoité!

Type de graphique qui me semble réalisable pour comparer 3 à 4 avions en fonction de 6 paramètres en matière de performances ou de caractéristiques:
Par exemple, pour la zone du Golfe, comparer le F-16 au dernier "block", le Typhoon, le Super Hornet et notre Rafale en fonction de l'autonomie, la charge emportée, etc...

1- Description du comparatif
2- Graphique
3- Analyse du graphique
4- Débat

Autre alternative, un comparatif type "Le Moniteur Automobile", une référence d'analyse pour les connaisseurs. J'essaie de retrouver un ancien numéro que j'avais conservé et qui comparait les coupés Audi, BMW, Alfa Roméo, etc...

A plus,

Komrad.

tanguy1991 a écrit :Le but étant d'avoir une espèce de base de données propres a checksix, je m'en balances des sources wiki, le tableau n'est pas pour moi, il est pour nous, nous utilisateur du forum checksix.
Quand je vois le nombres d'infos que l'on publie par-ci par-la dans les topic respectif de chaque appareil, je me dis que ce serrait pas idiot d'essayer de prendre le maximums de ce que nous savons pour faire une référence clair et précise qui ne soit pas les données wiki.

OK, c'est plus clair. Mais je ne suis toujours pas sûr d'avoir saisi le "pourquoi faire". Je veux dire, imaginons que le tableau/comparatif soit fait, qu'il soit dispo et mis à jour assez régulièrement (j'ai déjà des doutes, mais laissons-les de côté pour l'instant) : à quoi va-t-il servir ? Ce ne sera pas une source "primaire" donc on ne pourra pas trop s'appuyer dessus dans un débat. Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux créer une page comparative sur Wikipédia : tout un chacun peut la faire évoluer (donc ce sera bien un "tableau évolutif et non fixe comme tous [ahem...] ceux que l'ont peux trouver sur le net"), et comme il s'agit d'une encyclopédie, il faudra faire un effort pour indiquer la source des données indiquées, pour leur crédibilité.

tanguy1991 a écrit :Lancer des débats, c'est bien le principe d'un forum non ?

Bien sûr, il n'y a pas de lézard, tu proposes un truc, je te donne mon avis, nous débattons : tout va bien

tanguy1991 a écrit :Lancer des débats, c'est bien le principe d'un forum non ?

Bien sûr, il n'y a pas de lézard, tu proposes un truc, je te donne mon avis, nous débattons : tout va bien

Ouf ! J'ai cru être un peu trop sec dans ma réponse au départ...

Sinon l'idée d'une page wiki est pas idiote, elle est même peut-être mieux, mais je ne sais absolument pas comment ce genre de page fonctionne ( surtout au niveau des droit d'administration... ) .
Mais dans ce cas alors, nous pourrions parler des bien plus d'appareils, et donc de faire une espèce de base de données propre a checksix ?

Komrad a écrit :Bonjour,

Je trouve cette idée de comparatif intéressante et je verrai bien une présentation sous forme graphique par zone géopraphique ou marché convoité!

Type de graphique qui me semble réalisable pour comparer 3 à 4 avions en fonction de 6 paramètres en matière de performances ou de caractéristiques:

image042.jpg

Par exemple, pour la zone du Golfe, comparer le F-16 au dernier "block", le Typhoon, le Super Hornet et notre Rafale en fonction de l'autonomie, la charge emportée, etc...

1- Description du comparatif
2- Graphique
3- Analyse du graphique
4- Débat

Autre alternative, un comparatif type "Le Moniteur Automobile", une référence d'analyse pour les connaisseurs. J'essaie de retrouver un ancien numéro que j'avais conservé et qui comparait les coupés Audi, BMW, Alfa Roméo, etc...

A plus,

Komrad.

A ben ça on a déjà pour le rafale le gripen et l'eurofighter

Le plus dur va être de trouver des chiffres comparables; par exemple l'autonomie pour un même profil de mission avec les mêmes emports (du moins des armements comparables ou des capacités équivalentes).

Ensuite, tout ce qui concernera les performances du radar, des CME, la "discrétion"...c'est classifié; plus le support nécessaire à leur mise en oeuvre qui n'est jamais vraiment chiffré (matériel, nombre de mécaniciens, logiciels, infrastructures...). De même pour ce qui concerne l'interface homme-machine, qui est assez subjectif comme notion.

Bon courage.

@+

En remplaçant "comparatif" par "compilation" c'est tout de suite plus simple. Un comparatif (un vrai) est irréalisable sans se perdre dans tout un tas de considérations qui dépassent largement le cadre d'un tableau (arf...), d'autant plus que l'essentiel est classifié.

Etonnant, sur le dernier graphe', il est estimé que la charge de travail pour le pilote est plus élevée pour le rafale que pour le Typhoon (si je lit bien le graph).

On nous aurait menti ?

Comment la charge de travail pourrait être élevée sur un avion qui ne sait faire que du tourisme ?

Plus serieusement le Rafale le pilote doit quand même travailler avec beaucoup plus de capteur que l'EF. Même si à l'arrivé il y a fusion des données, les capteurs ne se règles pas encore tout seul.

De même la mise en oeuvre de l'armement (plus complexe et plus polyvalent) sur le rafale demandera plus de charge de travail.

Exemple : le tir d'une GBU.

Le pilote du Typhon, il a juste à armé la charge, selectionné les coordonés sur sa tablette needboard, se mettre au bon endroit et appuyer sur la détente.

Le pilote de Rafale, il doit chercher l'objectif, l'accrocher au pod (avec tous les réglages que ca implique) selectionné les coordonnées sur sa tablette needboard, configurer son arme (Vérifié que le code est le même que celui du pod), se mettre au bon endroit et appuyer sur la détente, assurer la maintient de la ligne de visé, armé le laser, et allumer le laser.

Pourquoi le Typhon en fait moins ? Parce qu'il a pas les capacités de ciblage et guidage. C'est donc un avion a coté qui s'en occupe. (buddy lasing)

De même en combat aérien. Le Typhon se "bat" qu'avec un Radar et un RWR/DDM. Alors que le rafale se bat avec l'OSF en plus.

Bref ... la charge de travail est impacté, forcement.

Si le graph au dessus est issue de la selection pour le remplacement des Tiger en Suisse (ce qui semble etre le cas), c'est malheureusement pas valide dans le temps (meme le Gripen C testé n'est plus au meme standard aujourd'hui, et pour le Rafale/Typhoon c'est pareil aussi).

ergo a écrit :Plus serieusement le Rafale le pilote doit quand même travailler avec beaucoup plus de capteur que l'EF. Même si à l'arrivé il y a fusion des données, les capteurs ne se règles pas encore tout seul.

De même la mise en oeuvre de l'armement (plus complexe et plus polyvalent) sur le rafale demandera plus de charge de travail.

Exemple : le tir d'une GBU.

Le pilote du Typhon, il a juste à armé la charge, selectionné les coordonés sur sa tablette needboard, se mettre au bon endroit et appuyer sur la détente.

Le pilote de Rafale, il doit chercher l'objectif, l'accrocher au pod (avec tous les réglages que ca implique) selectionné les coordonnées sur sa tablette needboard, configurer son arme (Vérifié que le code est le même que celui du pod), se mettre au bon endroit et appuyer sur la détente, assurer la maintient de la ligne de visé, armé le laser, et allumer le laser.

Pourquoi le Typhon en fait moins ? Parce qu'il a pas les capacités de ciblage et guidage. C'est donc un avion a coté qui s'en occupe. (buddy lasing)

De même en combat aérien. Le Typhon se "bat" qu'avec un Radar et un RWR/DDM. Alors que le rafale se bat avec l'OSF en plus.

Bref ... la charge de travail est impacté, forcement.

Le buddy lasing pour le Typhoon c'était vrai pour la Libye, depuis ils ont un peu avancé quand même :
Litening III pour les Anglais


Damocles pour les Saoudiens


Le problème de code laser est encore plus vrai en buddy lasing.

La tablette "kneeboard" (à priori UMPC Samsung) est un moyen d'avoir une base de données (cartes, photos d'objectifs, nous strike list etc...) et un système sans payer un bras à Dassault/ Thales. A priori ça ne dialogue pas directement avec le SNA de l'avion. Et je ne sais même pas s'ils utilisent un tel système sur Typhoon.
Comme j'aime bien faire du Typhoon bashing moi aussi je dirai qu'ils n'en ont pas besoin

Malgré tout le Rafale peut quand même avoir des buts d'attaque en mémoire et braquer automatiquement le pod dessus. Par contre sur un objectif d'opportunité ben faut le chercher, mais là c'est pareil pour tout le monde.

Sur un strike planifié à l'AASM, tous les DMPI sont en mémoire et il n'y a plus qu'à tirer dans le domaine (assez large) de l'arme.
Sur une cible d'opportunité d'après ce que j'ai compris il suffit de designer la cible au pod pour entrer les coordonnées dans la bombe, pas besoin de les taper sur l'écran (voir le Galeb Libyen au parking).

Enfin sur le Damocles le tracking de la cible est (semi) automatique. Pas besoin de piloter la ligne de viser en continu.

Enfin à priori le Typhoon a aussi le capteur IR Pirate (la boule à gauche du pare-brise).

J'attire l'attention sur le fait que le graphique présenté s'applique à ce qu'ils appellent "Air Policing Tasks", ce qui exclu à mon avis tout ce qui touche à l'air/sol. Donc s'il y a une explication à trouver, elle n'est pas là, ou du moins pas directement. Je pense que dans ce cas précis, le Rafale a été handicapé par une interface nécessairement plus complexe compte tenu de la polyvalence de l'engin, et le Typhoon favorisé par sa spécialisation air/air (spécialisation par défaut puisque tout reste à faire en air/sol, ou presque).