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Salut à tous.

Quelqu'un aurait-il la traduction type Armée de l'air de la notion de : Angle-off

Ceci est défini comme : distance angulaire entre les axes longitudinaux de l'attaquant et du défenseur selon la figure ci-dessous :

Littéralement on pourrait penser : "Angle d'arrêt" mais je ne pense pas que ce soit cela, pas plus qu'"angle d'interception".

Merci à tous.

Je ne vois pas trop pourquoi ça ne pourrait pas être l'angle d'interception.
S'il est égal à 0 (trajectoires avions parallèles) il n'y aura jamais de croisement possible.
D'ailleurs HCA signifiant Heading Cross Angle.

Les 2 autres angles étant Angle de présentation (Aspect angle) et Angle de dépointage (Droite chasseur/cible et trajectoire chasseur) - termes Armée de l'Air.

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Merci SpruceGoose de ton aide.

J'aurais pensé que l'angle d'interception est celui qu'il convient de prendre pour intercepter la cible compte tenu de la vitesse de la cible et de sa vitesse propre. Dans le cas qui est présenté, la notion de vitesse n'est pas prise en compte, c'est juste le point de croisement de 2 caps C'est à mon avis (mais je ne suis pas assez qualifié) pour cela que les anglophones utilisent ce préfixe OFF (qui a quand même une signification d'arrêt).

Angle de dépointage (Droite chasseur/cible et trajectoire chasseur)

Aurais-tu un peu plus d'information au sujet de ce terme. Il me semblait que l'angle de dépointage est là-aussi, un angle de décalage (avec un avion ou un satellite par exemple). On parle notamment de l'angle de dépointage dans le tir au canon où il convient de tirer en avance de la cible d'un "angle de dépointage" compte tenu de sa vitesse et du temps de parcours des obus par exemple.

Merci encore pour ton aide.

Pour les angles, pas mieux que SpruceGoose; cet Angle-Off correspond bien pour moi à la géométrie initiale de l'inter. Ce qui n'est pas incompatible avec ta remarque, Mirage : cet angle dépend bien des éléments de la cible et du chasseur (cap target, vitesses et delta-V).

Pour le terme dépointage, on l'utilise aussi pour un missile (surtout IR courte portée, comme le Magic II) : faut viser "devant" la cible (le point futur) pour "aider" le missile, exactement comme pour un tir canon.

EnZo34 a écrit : Pour le terme dépointage, on l'utilise aussi pour un missile (surtout IR courte portée, comme le Magic II) : faut viser "devant" la cible (le point futur) pour "aider" le missile, exactement comme pour un tir canon.

Je ne m'y connais pas très bien en combat missile, mais si on fait ça, dans le cas d'un IR à courte portée des premières générations (ype AIM 9B ou D), comment le missile va t'il "accrocher" la tuyère si on vise devant la cible?

Le tir devant la cible c'est l'angle de déflexion ou "lead angle" en Anglais.

Les premiers missiles effectivement ne suivaient pas une route de collision mais suivaient directement la cible. On appelle cette trajectoire la "courbe du chien", le missile n'anticipe pas la trajectoire il suit directement les évolutions de la cible, ce qui l'amène à dépenser beaucoup d'énergie.

Parcequ'on fait ça pour le tir lui-même, c-à-d autodirecteur accroché. Dans les premières secondes (me rappelle plus le chiffre exact), le missile part en balistique, droit devant, pour assurer la sécurité avec l'avion tireur avant de s'armer (enfin, ça c'était pour les Magic et Magic II; pour des missiles hyper manoeuvrant genre AIM 9X ou Python IV, c'est à vérifier). En visant "devant" tu facilite le travail du missile, en l'insrivant sur une trajectoire qui va chercher le point futur (position du target dans x secondes), ce qui lui évite de partir loin derrière et, fonction de l'angle, de perdre l'accrochage de l'AD, ou de ne pas pouvoir tirer assez de G pour revenir vers le target.

Oui mais J.j posait la question pour les vieux AIM-9B/D et tu comparés avec les Magic/ Magic 2

Je remets ton dessin avec les angles.

Le point rouge est appelé Angle de dépointage.
Je suppose que c'est parce que le nez du chasseur ne pointe pas directement vers la cible (histoire du cadran horaire : dans les 4 h; les 5 h ; le 2 h etc... où le pilote positionne sa cible par rapport à sa trajectoire - pour les raisons évoquées)


Le point vert est appelé angle de présentation.
Je suppose que c'est à cause de la position relative du chasseur par rapport à la cible; le chasseur étant considéré comme un point et non pas un vecteur.
Ici c'est le chasseur qui désigne sa position par rapport à la cible (...je suis dans ses 5 h etc... là, la trajectoire chasseur n'a pas d'importance)

Ces 2 termes sont utilisés dans l'Armée de l'Air.

Quant au point bleu, on n'en parle pas dans les manuels car il ne sert pas dans les calculateurs du SNA.
Comme il représente l'angle entre trajectoire chasseur et trajectoire cible, pour moi, il représente bien un angle d'interception. Cela dit en terme aéronautique il est possible qu'on lui donne un autre nom (les anglo-saxons disent Angle-Off ou HCA, donc...).

Je ne peux pas te développer la théorie/élaboration tir-missile ou canon en A/A d'un SNA mais points rouge, vert et distance (range sur ton dessin) sont les seuls paramètres pris en compte pour l'élaboration d'une solution de tir (sans parler altitudes et vitesses).
(Le point bleu... apparemment ne sert pas).

--> Jojo : peux-tu marquer le Lead angle sur le même dessin ?

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Si j'ai bien compris, on "accroche" d'abord la tuyère, une fois fait on place l'avion (et le missile) avec une déflexion pour viser "devant" la cible, ce afin de faciliter le travail du missile en calculant pour lui la trajectoire optimale?
Mais pendant le laps de temps où on "place" le missile devant la cible, on ne risque pas de "perdre" l'accrochage? Toujours dans le cas des missiles première génération, je me doute qu'avec les denrières versions ça ne doit plus poser problème, l'autodirecteur étant plus fiable?

J.j. a écrit :Si j'ai bien compris, on "accroche" d'abord la tuyère, une fois fait on place l'avion (et le missile) avec une déflexion pour viser "devant" la cible, ce afin de faciliter le travail du missile en calculant pour lui la trajectoire optimale?

C'est exactement ça. Bon, honnêtement, on ne calcule pas la trajectoire optimale, on l'estime à la louche ...

J.j. a écrit :Mais pendant le laps de temps où on "place" le missile devant la cible, on ne risque pas de "perdre" l'accrochage? Toujours dans le cas des missiles première génération, je me doute qu'avec les denrières versions ça ne doit plus poser problème, l'autodirecteur étant plus fiable?

Je ne pense pas, non. Avec un missile d'ancienne génération (type AIM9B ou Magic I, d'ailleurs), tu dois te trouver franchement arrière par rapport au target pour pouvoir accrocher justement sur la tuyère. Donc, dans ces conditions, si tu vises devant au moment du tir, la source de chaleur restera dans le champ de l'AD et dans ses limites de débattement mécanique. Pour les missiles plus moderne, les AD sont plus sensibles (capable d'accrocher sur d'autres points chauds que la tuyère, d'où les tirs possibles en face à face), ont un champ (FOV) plus large et un débattement plus important, permettant ainsi un dépointage plus conséquent.

En très condensé, juste pour discuter du problème du tir missile A/A, on se doit de considérer les choses suivantes :

* Tir du missile avec des chances élevées de réussite, ce qui demande au pilote d’amener son avion dans le domaine de tir du missile défini comme étant le volume d’espace, lié à la cible, dans lequel le missile peut être tiré avec une certaine probabilité de réussite i.e destruction/endommagement de la cible.

* Le domaine de tir dépend des caractéristiques du missile (temps de vol, plafond max, dénivelée max, facteur de charge max, mode déclenchement explosion).

* Temps de vol mini et maxi du missile (défini par constructeur)

* Distance max entre missile et cible (si déclenchement par proximité – défini par constructeur)

* Angle maxi entre trajectoire missile et trajectoire cible appelé angle en finale (défini par constructeur)

* Vitesse relative missile-cible qui est imposée si utilisation du déclenchement par proximité

* Nature de la cible (taille, zones vulnérables etc…)

De nombreux paramètres à prendre en compte donc.

Pour une solution de tir qui soit correcte, rien de mieux qu’un calculateur qui puisse prendre en compte un maximum de paramètres et qui va définir ce que l’on appelle Domaine d’Action Potentiel du missile ou DAP.
Ce dernier est lié à l’avion tireur au moment du tir. La cible doit être dans le domaine défini au bout du temps de vol du missile.
Avec les caractéristiques "constructeur" du missile et les conditions du tir (vitesse et altitude avion tireur), le DAP du missile peut être connu.

Mais cette condition n’est pas suffisante car la trajectoire de la cible peut faire en sorte qu’au bout d’un temps t, la trajectoire que doit adopter le missile devienne irréalisable (limitations missile en auto-directeur et/ou G etc…)
Les évolutions de la cible pendant le temps de vol du missile font donc apparaître des points du DAP que le missile ne peut pas atteindre.

Le domaine de tir ne peut être élaboré que si l’on connaît :
- Paramètres missile-cible au moment du tir connus à bord de l’avion tireur et permettant d’élaborer le DAP.
- Evolution de la trajectoire de la cible pendant le vol du missile.
Cette dernière est aléatoire et on ne peut que l’estimer en fonction des paramètres dont on dispose au moment du tir.

Que peut-on mesurer à bord de l’avion tireur ?
-Paramètres Cible : vecteur vitesse ; altitude (pour prédire sa trajectoire)
-Paramètres missile/cible : distance chasseur/cible ; angle de dépointage ; angle de présentation

Pour une position relative avion tireur-cible, c'est-à-dire l’angle de présentation, l’avion tireur peut se trouver hors du domaine de tir par 1 ou plusieurs paramètres : (voir dessin, c'est plus "parlant")
- Limite de temps de vol missile (la distance chasseur/ cible est trop importante)
- Limite distance passage en finale maxi du missile
- Limite d’angle en finale maxi du missile
- Limite de braquage maxi des gouvernes du missile
- Limite de facteur de charge max du missile

Plus l’angle de présentation est élevé et la distance courte et plus l’avion tireur va se retrouver confronté aux 3 dernières limites évoquée ci-dessus.

Bien sûr on considère une trajectoire cible maintenue constante.

Comme il est difficile pour le pilote de maîtriser tous ces paramètres, on fait appel à un calculateur qui prendra en compte tous les paramètres mesurables à bord de l’avion tireur, puis en déduira le domaine de tir, la position relative du chasseur par rapport à ce domaine et élaborera des informations de guidage au pilote :
- Manœuvres à effectuer afin d’entrer dans le domaine de tir
- Instant d’entrée dans ce domaine
- Ordre de tir
- Manœuvres à effectuer pour assurer l’éclairement de la cible après le tir (si nécessaire)

Le système calcule 2 limites de domaine de tir (pour le missile sélectionné) élaboré pour un facteur de charge différent de la cible et fournit une distance longue correspondant au temps de vol maxi du missile et une distance courte correspondant au temps minimal du missile.
Le chasseur est considéré dans le domaine de tir lorsqu’il se trouve entre ces 2 limites.

Le SNA possède en mémoire pour chaque type d’arme, les lois de navigation calculées afin d’amener le chasseur en configuration optimale pour le tir ; loi en plan horizontal et loi en plan vertical.
Ces lois vont définir un angle de dépointage optimal en fonction de l’angle de présentation et de la distance ; une pente optimale afin d’atteindre une altitude définie par 2 dénivelées encadrant l’altitude de la cible.

Toutes les information sont visualisées en VTH et VTB.

On voit donc que "le point bleu" ou l'angle d'interception (angle-off) est ignoré - en fait il n'est que la conséquence de la valeur de l'angle de dépointage final qui sera ordonné par le calculateur pour le tir).

Pour le tir canon A/A c’est une autre histoire…

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Je ne peux pas le dire où se situe l'angle de déflexion sur le dessin, il n'apparait pas.

Cette notion de déflexion est pour moi vraiment liée au tir canon. Dés que tu n'est plus dans le même plan que la cible et sur la même trajectoire c'est l'angle à afficher pour atteindre la cible... Avant les pilotes faisaient ça au pif, maintenant les calculateurs affichent le but futur à viser.

Pour les missiles 2 cas de figure:
- les vieux qui suivent la "courbe du chien" (on parle aussi de poursuite pure de la cible).
- ceux à navigation proportionnelle qui suivent une trajectoire de collision vers ce but futur. En théorie c'est simple, il faut que la cible arrête de défiler dans le champs de vision de l'AD.

C'est comme en avion, si tu en vois un autre qui parrait paraît fixe dans ta verrière et qui grossit c'est que vous êtes sur des trajectoire de collision.

http://books.google.fr/books?id=U1r8Q5N ... CC4Q6AEwAA

C'est donc l'angle de dépointage.
S'il est maintenu constant, c'est une trajectoire de collision assurée.

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Et ben les gars... Je pensais pas qu'une simple question de vocabulaire amènerait un tel développement conceptuel.

Mais ça m'aide bien, car une bonne traduction nécessite la compréhension préalable du concept que l'on entend traduire.

Un certain nombre de termes utilisés ici se retrouveront à coup sûr dans mon travail. Néanmoins comme ce terme "Angle-off" est utilisé une quarantaine de fois dans le document original, il me faut bien le traduire. J'ai donc décidé d'utiliser "angle de croisement" qui répond - à mon sens - le mieux à la définition HCA.

Je m'étonne quand même que les ricains puissent utiliser autant de fois cet angle dans leurs cours théoriques de combat aérien et qu'en France, on ne l'utilise pas

Aurions nous d'autres bases pour décrire les évolutions de nos chasseurs ?

Merci encore de votre participation.

Euh... si j'ai d'autres questions de traduction technique (comme "Turning room" par exemple), je peux revenir ?

SpruceGoose a écrit :Je ne peux pas te développer la théorie/élaboration tir-missile ou canon en A/A d'un SNA mais points rouge, vert et distance (range sur ton dessin) sont les seuls paramètres pris en compte pour l'élaboration d'une solution de tir (sans parler altitudes et vitesses).
(Le point bleu... apparemment ne sert pas).

Vu qu'il me semble que le somme des 3 (rouge+complémentaire-au-vert+bleu) = 180, on doit pouvoir élaborer et présenter les solution de tir en utilisant rouge+vert comme dans l'AA, ou vert+bleu (comme cela semble être le cas dans les manuesl USAF), c'est juste un choix pédagogique, non ?

Bleu, c’est ce qui est désigné comme Angle en finale en France (trajectoire missile/trajectoire cible à l'impact ou explosion).
Cet angle représente une limitation du missile (il y a un maxi pour cette valeur).

Le SNA en tient compte (puisqu’il possède les données du missile dans sa mémoire) et place le chasseur de telle sorte que la combinaison Rouge-Vert donne la meilleure probabilité de réussite du tir.

Cette position du chasseur n’impose pas un Bleu chasseur –cible défini à l’instant T du tir mais un Bleu missile-cible à l’instant T+DT l’intérieur de la limitation du missile.
Donc au moment du tir i.e instant T, Rouge optimal (appelé Dépointage optimal) a été préalablement ordonné au pilote par le SNA, et au moment de l’impact prévu i.e instant T+DT (fonction de la trajectoire cible estimée- qui peut être une courbe), Bleu missile-cible est dans les clous.

Donc Bleu missile-cible à T n’est pas forcément égal à Bleu missile-cible à T+DT.

Si tu as un peu de temps, il serait intéressant d’exposer comment les US considèrent et utilisent Bleu dans leur théorie du tir.
C’est intéressant.

D'ailleurs j'avais failli demandé à Mirage dans quelles circonstances les US évoquent ce Bleu.

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D'ailleurs j'avais failli demandé à Mirage dans quelles circonstances les US évoquent ce Bleu.

Je travaille actuellement sur cette doc : F-16 COMBAT AIRCRAFT FUNDAMENTALS - Multi-Command Handbook 11-F16 Vol5.pdf
que l'on peut trouver notamment ici : https://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/16v5.pdf, mais aussi dans une installation BMS sous le répertoire \docs.

La partie dont nous traitons se trouve à compter de la page 39 chapitre 4.6.

Je n'en suis qu'au commencement de cette partie, mais effectivement, on sent bien que les US utilisent les points vert + bleu plutôt que rouge + vert comme le souligne bien Topolo.

D'où un manque de vocabulaire commun permettant une traduction "techniquement rigoureuse".

Je profite : j'ai traduit "Turning room" par "zone de tournoiement" ce qui me semble le plus juste (même si peut-être pas utilisé).



PS : d'ici la fin du mois, j'aurais certainement terminé la traduction de ce §4.6 - Si ça intéresse l'un de vous, je pourrais vous le communiquer. Ça pourra aussi me servir de relecture

Merci Mirage, je vais lire ça de près.

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Pour illustrer mon propos :

A l’instant du tir, le point Bleu (Angle-Off) a une certaine valeur. Il est la conséquence du point Vert (Aspect angle) et du point Rouge représentant le Dépointage Optimal ordonné au pilote par le SNA.
Le SNA détecte par son radar une trajectoire en courbe de la cible évoluant à vitesse Vc. Il prédit une trajectoire et en fonction de la distance Chasseur-cible et des possibilités d’évolution du missile, place le chasseur (Point Rouge) et ordonne le tir (pour une réussite à 85%).

Le missile est tiré. A l’instant T+DT, il arrive en cercle Bleu (Angle en finale) dans la limite AFM (angle en finale maxi) imposée par le constructeur.

A T+DT, sauf contrainte particulière imposant au chasseur un point Rouge particulier (illumination cible après tir), le point Bleu (Angle-Off) reste toujours sans utilité.

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--> Mirage

J'ai parcouru tout le document que tu es en train de traduire et j'ai compris pour cet Angle-Off.

En fait, ils s'en servent d'une manière très générale pour différencier la trajectoire de l'attaquant (vecteur vitesse) par rapport à la trajectoire d'une cible quelconque, qui peut être mobile ou fixe.

Dans le cas d'une cible mobile, c'est en dogfight où, pour tenir son avantage, le chasseur doit toujours se positionner le plus possible dans les 6 heures de la cible d'où l'Aspect angle qui revient en permanence et qui doit rester minimal; et pour tenir cette position, son Angle-Off doit toujours rester au minimum.
En clair on colle au plus près possible sa trajectoire sur celle de la cible.

Dans le cas d'une cible fixe, donc au sol (sauf destruction dirigeables ) , cet Angle -Off est l'écart en angle de la trajectoire de l'attaquant avec l'axe d'attaque fixé.
Ex : Axe de bombardement vers le Sud 180° - Axe d'approche 225°; soit un Angle-Off de 45° représentant la valeur du virage que doit effectuer le bombardier pour être aligné sur la trajectoire de largage.

C'est bien un angle d'interception en terme pur. Mais il y a peut-être un mot plus spécifique que interception dans notre cas.

Si le terme de croisement est assez bien pour un dogfight, à mon avis, il l'est moins pour une attaque au sol.

-OFF : donc pour dire que le pilote n'est pas dans les clous (il en est HORS; il est OFF) concernant son calage de trajectoire sur celle de la cible.

Pour Turning Room, les spécialistes de C6 seront plus à même de répondre.

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Perso, Off, je le traduirai par décalage et dans ton cas précis décalage de trajectoire ou décalage angulaire.

Pour turning room je dirais : "espace de manoeuvre" ou mieux encore "marge de manoeuvre".

@ SpruceGoose : Merci de cette rapide lecture. Je note bien cette discussion à laquelle je me rapporterai, sachant que le paragraphe concerne le Air/Air et pas le Air/Sol où là l'angle de dépointage tel que tu le décris me semble l'expression ad'hoc à utiliser. Certainement mes recherches ainsi que la compréhension fine (c'est pour cela d'ailleurs que je traduis) de l'utilisation de cet angle m'amèneront à revenir faire le point de l'expression en Français la plus juste si d'ici là une expression "officiellement" utilisée n'est pas apparue.

@Balto :

Perso, Off, je le traduirai par décalage et dans ton cas précis décalage de trajectoire ou décalage angulaire.

J'y ai pensé, mais non... OFF est plutôt pris dans le sens "arrêt" que décalage. Si cela avait été le cas, il aurait été employé le terme "offset", je pense.

Pour turning room je dirais : "espace de manoeuvre" ou mieux encore "marge de manoeuvre".

Moi aussi, à première vue j'étais partie sur "l'espace de manœuvre", plus que sur la "marge" qui induit une notion de latitude dans le mouvement ce qui n'est pas le cas dans la notion de "turning room".
Mais bien souvent, la rédaction amène à manœuvrer ou faire une manœuvre dans "l'espace de manœuvre" ce qui rend assez lourd la lecture. Pour l'instant je reste sur ma "zone de tournoiement" qui correspond, je trouve, en fait assez bien à l'image de la "pièce dans laquelle on essaye de prendre le dessus sur l'autre". Là aussi, dès que j'aurais assimiler suffisamment l'emploi de la "turning room" dans le concept décrit, j’affinerai le sens français si possible si là aussi une expression plus "officielle" n'a pas été rapportée.

Merci à vous tous.

SpruceGoose a écrit :Dans le cas d'une cible fixe, donc au sol (sauf destruction dirigeables )

Remember la coupe Gordon Bennett 1995...

Rob1 a écrit :Remember la coupe Gordon Bennett 1995...

Pffewwww ! Y'a vraiment des tarés de la gâchette. Bien vu !

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Sinon, en regardant dans le FIGHTER COMBAT - Tactics and Maneuvering, Robert L Shaw n'évoque pas le point Bleu, mais toujours le point Rouge (Lead Angle - Dépointage), le point Vert (Target Aspect Angle ou Présentation) et la distance (Range).

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Pour "angle off", je pensais à "écart de route" pour rester clair et concis.
Quant à "zone de tournoiement" pour "turning room", ça me perturbe. Ca fait trop "fabriqué" et il doit y avoir une traduction plus élégante.