Check-Six Forums

http://www.flightglobal.com/news/articl ... js-394444/

Beau coup pour lm qui a réussi à vendre six C-130 j en plus en l'inde en complément d'un précédent contrat de six avions

http://www.flightglobal.com/news/articl ... ce-394420/

le tejas mk 1 a réussi une première étape dans sa mise en service opérationnellle.
Gros bemol , seul le MK 2 répondrait à toutes les exigences de l'armée de l'air indienne , un cahier des charges qui date de 1985 !!!

Le tejas mk 2 reste encore un concept papier car il y'a encore pas mal de travail à faire avant d'intégre le GE F414

Le Tejas ou comment s'entêter à développer un avion de conception nationale pour aboutir un un avion dont la supériorité par rapport au Mirage 2000 est loin d'être acquise.

un avion de conception nationale

C'est çà le but, c'est une première étape !

warbird2000 a écrit :Le Tejas ou comment s'entêter à développer un avion de conception nationale pour aboutir un un avion dont la supériorité par rapport au Mirage 2000 est loin d'être acquise.

Une phrase que l'on pourrait avoir appliquée en son temps à toutes les productions occidentales non US, à toutes celles de la chine par rapport aux productions soviétiques, et sans doute à Airbus par rapport à Boeing... En gros: pourquoi ne pas respecter le monopole du premier acteur installé ? pourquoi s'obstiner à acquérir un certaine forme d'autonomie ?

TOPOLO a écrit :

warbird2000 a écrit :Le Tejas ou comment s'entêter à développer un avion de conception nationale pour aboutir un un avion dont la supériorité par rapport au Mirage 2000 est loin d'être acquise.

Une phrase que l'on pourrait avoir appliquée en son temps à toutes les productions occidentales non US, à toutes celles de la chine par rapport aux productions soviétiques, et sans doute à Airbus par rapport à Boeing... En gros: pourquoi ne pas respecter le monopole du premier acteur installé ? pourquoi s'obstiner à acquérir un certaine forme d'autonomie ?

Pour Airbus avec l'A-300 , était en avance sur le temps. Ce n'était pas une pale copie d'un produit existant . C'est aussi un exemple réussi de coopération européenne
Toutes les productions d'avions civil anglaises après le comet ont été un echec
Je pense que l'Inde gagnerait plus à une coopération.

Maintenant coopération ne veut pas aussi dire raison, il suffit de regarder le programme Typhoon

TOPOLO a écrit :

warbird2000 a écrit :Une phrase que l'on pourrait avoir appliquée en son temps à toutes les productions occidentales non US, à toutes celles de la chine par rapport aux productions soviétiques, et sans doute à Airbus par rapport à Boeing... En gros: pourquoi ne pas respecter le monopole du premier acteur installé ? pourquoi s'obstiner à acquérir un certaine forme d'autonomie ?

C'est vrai, mais l'écart entre un F-86 et un Mystère IV c'est 4-5 ans, et entre un F-16 et un Mirage 2000 c'est itou... Là on parle plutôt de 25 ans.
Cela dit, je suis d'accord avec toi : l'autonomie doit bien débuter par quelque chose.

Au delà de produire un avion je pense qu'il s'agit pour l'Inde de structurer son industrie aéronautique de défense en vue de projet plus ambitieux.

Il s'agit d'installer HAL dans son rôle de leader, et de faire émerger des sous-traitants compétent.
C'est long, c'est douloureux mais ça n'a pas de prix.

Même si le développement aura coûté cher, je pense qu'ils auront au final un système d'arme dont le coût de production sera raisonnable, avec un système d'arme dont ils auront les clés. Il en feront ce qu'ils veulent.

Autre exemple:
La Chine qui a des Su-30MKK/MK2 a poursuivi le développement du JH-7.
Il a une masse maxi de 30t pour 20t à vide, il est propulsé par des Rolls-Royce Spey (celui des Phantom Anglais) pas vraiment le dernier cri.

Et pourtant aujourd'hui ils ont des "glass cockpit" similaires aux F-16, ils peuvent être équipés de missiles Chinois ou Russe suivant leur bon vouloir, et le plus beau...le JH-7, avion apparemment obsolète dés le départ aurait été conçu avec le logiciel de Dassault : Catia (source Combat Aircraft actuel).
Malgré son aspect obsolète c'est un vecteur crédible en antinavire.

Depuis ils ont l'air de s'être amélioré pour la conception de cellules. Ils sont encore endiquapés par la conception des moteurs.

Dans le cas du Tejas on est très loin de l'indépendance nationale

Le moteur est toujours américain , les missiles russes, pour le radar je ne sais pas

S"équiper d'un avion qui ne répond pas au cahier des charges et produit en si petite quantité n'est pas une économie.
Le Tejas MK 2 est déjà sensiblement différent du mk 1 et va encore couter pas mal d'argent avant d'être au point.

Pour la génération suivante d'avion , si tout va bien ce sera le rafale qui n'est pas développé avec la France
et il me semble qu'ils ont signé avec la russie pour le pakfa mais je ne suis pas sur.

On ne peut pas dire que l'industrie indienne a développé un savoir sur le Tejas lui permettant de développer un avion de combat de nouvelle génération

Je trouve que la production du Jaguar est un système plus intelligent, on produit de plus en plus de composants en local et on a toujours un avion qui répond au cahier des charges

Les pays qui continuent à produire des avions de combat,ont déjà une longue expérience de production.
Saab n'est pas un amateur dans le domaine

Dans le cas du Tejas on est très loin de l'indépendance nationale
Le moteur est toujours américain , les missiles russes, pour le radar je ne sais pas
S"équiper d'un avion qui ne répond pas au cahier des charges et produit en si petite quantité n'est pas une économie.

Le but n'est pas de faire des économies.
Le Tejas n'est qu'une première étape. Le moteur sera probablement la dernière (dans… disons... 40 ans ?).

Les pays qui continuent à produire des avions de combat,ont déjà une longue expérience de production.
Saab n'est pas un amateur dans le domaine

Saab et ses avions à moteur américain et missiles américains ;-)

Le but n'est pas de faire des économies.

On est bien d'accord , il ne font pas des économies actuellement avec le Tejas

Ils ont un avion qui ne répond pas au cahier des charges ( avis de l'aviation indienne selon l'article )

warbird2000 a écrit :Ils ont un avion qui ne répond pas au cahier des charges ( avis de l'aviation indienne selon l'article )

Au plan tactique, oui, mais d'un point de vue stratégique c'est autre chose. Par ce biais ils apprennent à concevoir eux-même un avion. C'est difficile, c'est coûteux, mais c'est le prix à payer pour s'affranchir d'un certain nombre de contraintes.

Après guère la France a produit des Vampire sous le le nom de Mistral.

Puis la famille Ouragan/ Mystère a été motorisé des RR Nene.
C'est certain, en suivant ton raisonnement on aurait pu acheter des F-86 puis des F-5/ F-104...aujourd'hui on n'aurait plus d'industrie aéronautique de défense.

Ça prend du temps, ça coûte cher. C'est comme ça.
Est-ce que le cahier des charges des militaires est-il réaliste par rapport aux capacités de l'industrie Indienne.

Est-ce que le Mirage 2000 C à radar RDM et réacteur M53-5 répondait au cahier des charges de l'Armée de l'Air ?

L'Inde essaie de défendre sa part de travail dans le Pak Fa et a aussi à plus long terme un projet de chasseur furtif plus petit (gabarit F-35/ J-31).

Est-ce que le cahier des charges des militaires est-il réaliste par rapport aux capacités de l'industrie Indienne.

Pas d'accord, on ne doit pas abaisser le potentiel militaire d'une armée de l'air pour faire plaisir à des industriels

C'est certain, en suivant ton raisonnement on aurait pu acheter des F-86 puis des F-5/ F-104...aujourd'hui on n'aurait plus d'industrie aéronautique de défense.

Tu oublie que la France avait déjà une industrie aéronautique donc des ingénieurs. La production d'avions de combat a continué sous l'occupant Allemand.
Le ticket d'entrée dans le monde de l'avion de combat est moins élevé à l'époque. C'était logique de continuer à développer des avions de combat

Je constate que des pays comme l’Angleterre et l’Allemagne ,l’Italie, le Japon ont renoncé à développer un avion de combat sur leurs fonds propres car ce n'est plus économiquement viable.

Est-ce que le Mirage 2000 C à radar RDM et réacteur M53-5 répondait au cahier des charges de l'Armée de l'Air ?

C'est la bonne question, ce serait intéressant de comparer la valeur militaire des deux avions

On est pas obligé non plus d'acheter us , il existe des solutions alternatives très économiques

Un partenariat avec la suède pour le développement du gripen qui lui aussi a un GE404
Le moteur reste us mais le Tejas ne fait pas mieux.


edit; ortho

On est pas obligé non plus d'acheter us , il existe des solutions alternatives très économiques

L'achat d'un système d'arme comme un avion de chasse n'est pas un acte économique (et les sociétés privées qui le croit encore se trouve dans la quasi impossibilité de vendre leur "produits", quand les états concurrent placent, eux leurs offres de défense).
Les seuls pays qui achètent des avions de combat avec l'argument économique comme dominante sont ceux dont les forces armées n'ont d'existence que placé sous un commandement qui n'est pas le leur.
Pour pouvoir décider d'utiliser ses forces armées selon le bon vouloir de sa propre autorité politique, il faut faire autre chose qu'acheter de la technologie militaire au meilleur prix.
Très peu d'états ont pour le moment ce genre de besoin, mais ceux là développent des stratégies d'approvisionnement qui sont des non sens économique (c'est normal, c'est pas le critère).

Quand au cahiers des charges des militaires, autant le dire tout de suite, le dernier avions de combat qui correspondait au cahier des charges de l'armée de l'air française fut le MS-406 (avec le succès qu'on lui connait), depuis, l'AdA a toujours acheté l'avion qu'elle ne voulait pas.

je comprend bien que l'inde cherche à atteindre le statut de super puissance
Mais ne pense pas que le tejas soit la meilleure manière d'y arriver
On reste dépendant des usa pour le moteur et des russe pour les missiles air-air
Acheter un gripen serait revenu au même

L'inde n'a pas non plus les ressources économiques de la chine

Chercher à tout prix une indépendance totale est illusoire
Même les usa pendant la 2 GM on fait appel au moteur Merlin pour équiper leurs mustangs.
Cela a t il réduit leur puissance non

Tu ne lis pas attentivement les réponses qu'on te fait. On tourne en rond.

On te donne toutes les raisons des développer une industrie indépendante et toi tu réponds sans cesse: c'est moins cher d'acheter clé en main.

Tu critiques le choix du moteur US pour le Tejas et tu voudrais qu'ils achètent des Gripen
S'ils achètent du F414 c'est qu'ils ne s'en sortent pas avec leur moteur Kaveri. Mais la Chine a aussi ce genre de problème avec ses moteurs.

Oui ça coûte plus cher de développer sois même, mais le pognon dépensé l'est dans l'économie de ton pays.

Tu oublie que la France avait déjà une industrie aéronautique donc des ingénieurs. La production d'avions de combat a continué sous l'occupant Allemand.

Je n'oublies rien du tout moi! Je te dis qu'en suivant ce raisonnement:

Pas d'accord, on ne doit pas abaisser le potentiel militaire d'une armée de l'air pour faire plaisir à des industriels

Notre industrie aéronautique de défense n'aurait pas redémarré. Si après les F-84 et F-100 on avait continué à acheter US on n'aurait pas eu les crédits pour faire les Ouragan/ Mystère/ Mirage III/Mirage IV.
On aurait acheté le F-16 au lieu de faire le Mirage 2000, et on baverait devant le F-35 au lieu de faire nos opex avec le Rafale.
De plus les efforts dans le militaire peuvent porter leur fruit dans l'aéronautique civile.

Tu imagines qu'on passe de la production du Bloch 152 à l'Ouragan en claquant des doigts? ça a coûté cher, il y a eu des pilotes d'essai morts.

Dans tous les avions que je t'ai cité il y a eu quelques succès à l'export, l'expertise a permis de développer la famille Falcon, le logiciel Catia qui est leader dans son domaine etc...le programme Arianne. Tout ça part d'une volonté d'indépendance, et nécessite des sacrifices et des compromis.

L'Inde se fout de faire mieux que le Gripen. Il faut structurer l'Industrie pour être capable de produire des avions qui rivaliseront avec la prochaine génération d'avions Chinois. Le Tejas aura à faire face aux JF-17 assemblés au Pakistan, bombarder les pièces d'artillerie Pakistanaises etc...Pour contrer le calibre au dessus ils auront les Mig-29 modernisés, des Mirage 2000-5, des Rafale (on l'espère) des Su-30MKI et dieu sait quoi à l'avenir.

On te donne toutes les raisons des développer une industrie indépendante et toi tu réponds sans cesse: c'est moins cher d'acheter clé en main.

D'accord si le produit est de qualité or ce n'est pas le cas du tejas, voir la page wiki qui donne toutes ses déficiences
Je n'ai pas parlé uniquement d'achat clé en main mais de partenariat

T

u critiques le choix du moteur US pour le Tejas et tu voudrais qu'ils achètent des Gripen

Je ne critique pas le choix du moteur us. Je dit qu'ils ne sont pas indépendant avec le tejas simplement
Le gripen est reconnu internationalement par pas mal de pays

Je n'oublies rien du tout moi! Je te dis qu'en suivant ce raisonnement:

Tu ne peut pas comparer une industrie française qui existe et l'industrie indienne qui n'a presque rien concu
On ne pouvait pas mettre l'industrie française au placard et acheter tout us.
Partir d'avions à hélice vers un avion à réaction à aile droite sachant qu'on s'est aidé de motoristes allemand est moins dur que de développer un nouvel avion de chasse de la classe du mirage 2000 en partant de rien

Le Tejas aura à faire face aux JF-17 assemblés au Pakistan, bombarder les pièces d'artillerie Pakistanaises etc...Pour contrer le calibre au dessus ils auront les Mig-29 modernisés, des Mirage 2000-5, des Rafale (on l'espère) des Su-30MKI et dieu sait quoi à l'avenir.

Je ne vois pas l’intérêt du Tejas si pour sa défense il faut toujours faire appel au avions de pays extérieurs
Le modèle actuel emportera 3 t de bombes. Je rappelle qu'ils ont déjà le jaguar.

edit: ortho

Aller, une tof sympa

La photo que tu montre est intéressante

Il embarque un pod, des gbu, des missiles air-ari
Sur le papier l'avion a donc un potentiel

ET puis finalement c'est un bel avion

Bonne année jojo

warbird2000 a écrit :Je ne vois pas l’intérêt du Tejas si pour sa défense il faut toujours faire appel au avions de pays extérieurs

Si tu ne vois pas, alors je vais écrire plus gros : c'est pour APPRENDRE
Et dans cette optique le reste n'a aucune importance. C'est un passage obligé pour faire des progrès dans ce domaine et être ensuite capable de concevoir un appareil du niveau souhaité sans rien devoir à personne, même en cas de conflit.

jojo a écrit :De plus les efforts dans le militaire peuvent porter leur fruit dans l'aéronautique civile.

Comme le Concorde, qui a bien profité de l'expérience acquise avec le Mirage IV dans certains domaines.

OPIT a écrit :

warbird2000 a écrit :Je ne vois pas l’intérêt du Tejas si pour sa défense il faut toujours faire appel au avions de pays extérieurs

Si tu ne vois pas, alors je vais écrire plus gros : c'est pour APPRENDRE
Et dans cette optique le reste n'a aucune importance. C'est un passage obligé pour faire des progrès dans ce domaine et être ensuite capable de concevoir un appareil du niveau souhaité sans rien devoir à personne, même en cas de conflit.

J'avais bien compris que c'est pour acquérir une certaine expertise
Je ne suis pas sur que c'est économiquement viable, ni rentable sur le long terme.

Je vais prendre un exemple. Imaginons que la France pour remplacer ses transalls , décide de convevoir un Transall 2000 sans colllaboration.
Elle ne l'a pas fait . L'achat des A-400M Via un partenariat européen est-il une mauvaise chose ?

L'inde peine à mettre au point son Tejas et a déja un gros echec avec le moteur ; le kaveri qui est remplacé par un moteur us.
Je pense que l'inde aurait mieux fait de plus s'appuyer sur une collaboration internationalle pour son Tejas

Son rival pakistanais, le jf-17 est le produit d'une collaboration entre le pakistan et la chine avec de la technologie russe.
L'avion est à un stade plus avancé que le Tejas.

Je considère pas comme idiot que l'Inde cherche à dévelloper une industrie locale .

warbird2000 a écrit :Je ne suis pas sur que c'est économiquement viable, ni rentable sur le long terme.

Je vais prendre un exemple. Imaginons que la France pour remplacer ses transalls , décide de convevoir un Transall 2000 sans colllaboration.
Elle ne l'a pas fait . L'achat des A-400M Via un partenariat européen est-il une mauvaise chose ?

L'aspect économique et la rentabilité passent après les impératifs politiques. L'objectif visé est de savoir faire un matériel stratégique, pas de savoir l'acquérir au moindre coût.
Quant à l'exemple que tu donnes, il est faussé sur au moins deux points :
- Un avion de transport n'a pas la même valeur qu'un avion de combat lorsqu'il s'agit d'évaluer la dépendance stratégique. Ca donne plus de flexibilité dans les choix, jusqu'à la mise en commun d'une partie de la flotte (exemple de l'EATC)
- Il n'est pas dit que l'A400M ait coûté moins cher qu'un hypothétique Nord Atlas NG (le Transall ayant déjà été conçu en collaboration avec les allemands). L'histoire de l'Eurofighter exhibe des caractéristiques intéressantes au sujet des collaborations et appelant à la prudence à ce sujet.
Par ailleurs l'Inde ne bénéficie pas d'un environnement protégé (Europe ou OTAN), et a au contraire des voisins turbulents (Chine, Pakistan). Nul doute que cet environnement influe directement sur les choix politiques à long terme et atténue d'autant l'intérêt des collaborations à un tel niveau.

L'objectif visé est de savoir faire un matériel stratégique, pas de savoir l'acquérir au moindre coût.

1) Le Tejas n'est pas au point et pour le faire voler on a besoin des américains
2) Le Tejas est loin de remplir les besoins de l'IAF qui doit toujours faire appel aux fournisseurs extérieurs
3) L'expertise acquise permettra peut être à l'inde de fabriquer plus facilement un avion comme le Rafale sous licence
Si c'est le cas , d'accord que cela valait la peine de fabriquer le Tejas
4) L'objectif ultime est si je comprend bien de savoir construire un avion comme le Rafale sans aide extérieure

Tu comprends vite mais faut expliquer longtemps

Si tu veux des infos sur la défense Indienne oublie Flight Global et va à la source. C'est Indien mais c'est sans complaisance.
Si je ne me trompe pas, le journaliste qui tient ce blog a volé sur presque tous les avion candidats pour la comptetition MMRCA, ce qui montre le crédit qu'on lui reconnait.

http://www.livefistdefence.com

Il faut voir le Tejas comme un TP géant.
Il faut apprendre à concevoir, mettre en place des équipes, maitriser des outils de conception moderne comme Catia (je ne sais pas si l'Inde l'a utilisé, mais comme dit plus haut la Chine l'a fait avec le JH-7), mettre en place des équipes de test, lancer l'industrialisation.

Il ne sert à rien de concevoir des trucs que ton industrie n'est pas capable de fabriquer en série.

Avec le développement des fonctions air sol sur la modernisation au standard 2000-5 de leur Mirage, et la production du Rafale ils vont accéder à des techniques de programmation et de fabrication encore plus pointues.
Leur but n'est déjà plus de concevoir un équivalent du Rafale, mais la génération suivante. Et pour ça c'est maintenant qu'il faut commencer.
Le Rafale A a commencé à voler à la mise en service du Mirage 2000.
Ils participent aussi au Pak Fa avec la Russie.

Quand au Pakistan avec le JF-17, j'ai bien peur que leur rôle se limite à l'assemblage et une partie de la production. Je ne pense pas qu'ils aient fait grand chose en conception. Ils auront moins appris que l'Inde sur le Tejas.

Enfin le Tejas est là pour remplacer les MiG 21, voir compléter les MiG 29K sur porte avions. Et contrairement au Gripen les protos de Tejas Naval volent déjà.
Contrairement au Rafale en France il n'a pas vocation à remplir tous les besoins de l'Armée Indienne.
Et vu la taille du pays, un avion si léger ne peut aspirer à remplir tous les besoins comme le Gripen en Suède.

Tir de R-73:


Sinon l'Inde a annulé un contrat avec Agusta Westland pour 12 AW101 Merlin VIP, dont 3 déjà livrés suite à de fort soupçons de corruption dans l'attribution du marché,
http://www.livefistdefence.com/2014/01/ ... -vvip.html

warbird2000 a écrit :1) Le Tejas n'est pas au point et pour le faire voler on a besoin des américains
2) Le Tejas est loin de remplir les besoins de l'IAF qui doit toujours faire appel aux fournisseurs extérieurs

Oui, et oui. Mais comme l'essentiel n'est pas là, on s'en fiche un peu.
Ils ont fait un pas dans la bonne direction pour obtenir davantage d'indépendance, et tant pis si le résultat opérationnel n'est pas à la hauteur des espérances. On ne peut quand même pas leur reprocher de ne pas avoir réussi à se hisser d'emblée au niveau des meilleurs.