Check-Six Forums

Publié : **sam. nov. 30, 2013 11:57 am**

Bonjour à tous.

En tant qu'ancien de l'armée de terre, j'ai comme référence son organisation et sa terminologie. Voici comment elle se présentait à la base :

- Binôme : (2 gars)
- Section : (4 GV, 2 LRAC, 2FM + chef de section) soit 9 gars
- Compagnie : 3 sections (soit environ 30 gars)

Peut-on faire un parallèle avec l'armée de l'air ?
- 2 avions (elements ? en anglais ) et en français ?
- 4 avions (wing ? ou flight ? en anglais) et en Français ?
- 12 avions (package? en anglais) et en français ?
- ...

patrouille, formation, escadron, escadrille, groupe, escadre...

Merci de votre éclairage

Publié : **sam. nov. 30, 2013 12:35 pm**

Je ne suis pas sur que ce soit le bon endroit. Tu devrais poster dans Aviation Passion non?

Publié : **sam. nov. 30, 2013 12:45 pm**

Mirage a écrit :Bonjour à tous.

En tant qu'ancien de l'armée de terre, j'ai comme référence son organisation et sa terminologie. Voici comment elle se présentait à la base :

- Binôme : (2 gars)
- Section : (4 GV, 2 LRAC, 2FM + chef de section) soit 9 gars
- Compagnie : 3 sections (soit environ 30 gars)

2 FM ? Y'avait pas plutôt un seul FM et un tireur de précision au FR-F1 à disposition du chef de section ?

Publié : **sam. nov. 30, 2013 1:38 pm**

Pas pour moi. Au FM (AA-52) 1 tireur + 1 chargeur, de même qu'au LRAC (89 ou 73mm de 1950).

Pour le FR-F1 effectivement il était à dispo, mais pas dans la section : dans la compagnie, selon les dotations.

Mais je parle de cela pour un temps que les moins de vingt ans (voir même plus) ne peuvent pas connaître...

A l'époque il y avait encore en dotation du MAS 36. Nous on avait du FSA 49-56 si ma mémoire est bonne, avec des PM MAT 49.

Tout une époque je vous dis. L'armement avait en grande partie son origine dans la seconde guerre mondiale !

Publié : **sam. nov. 30, 2013 1:47 pm**

Je ne suis pas sur que ce soit le bon endroit. Tu devrais poster dans Aviation Passion non?

Tu as raison, changes le de forum amraam

Publié : **sam. nov. 30, 2013 2:11 pm**

Mirage a écrit :4 GV, 2 LRAC, 2FM + chef de section) soit 9 gars

La section AA (du moins dans ce même temps que les moins de vingt ans ...

) était différente du fait que l'AA ne possédait pas (plus) d'armes collectives autre que l'AA52.
Il y avait donc
- 4 GV (deux éclaireurs, deux arrière garde)
- 2 FM (tireur (ma pomme) et pourvoyeur)
- 1 radio
- 1 chef de section
En théorie, il y avait un tireur d'élite, mais on ne l'a jamais vu. On a bien repéré un buisson qui marchait, une fois, mais sans grande certitude

L'armement était standard à l'époque : MAS 49/56, PM MAT 49, AA52 et PA MAC50 pour les gradés

Publié : **sam. nov. 30, 2013 3:00 pm**

Mirage a écrit :Bonjour à tous.

En tant qu'ancien de l'armée de terre, j'ai comme référence son organisation et sa terminologie. Voici comment elle se présentait à la base :

- Binôme : (2 gars)
- Section : (4 GV, 2 LRAC, 2FM + chef de section) soit 9 gars
- Compagnie : 3 sections (soit environ 30 gars)

Peut-on faire un parallèle avec l'armée de l'air ?
- 2 avions (elements ? en anglais ) et en français ?
- 4 avions (wing ? ou flight ? en anglais) et en Français ?
- 12 avions (package? en anglais) et en français ?
- ...

patrouille, formation, escadron, escadrille, groupe, escadre...

Merci de votre éclairage

Ce que je dis est à prendre avec des pincettes mais en Français :
2 avions: patrouille simple ou patrouille légère (mais termes assez désuets plutôt connotés 2ème GM) menée par un sous chef de patrouille (SCP).
4 avions: patrouille menée par chef de patrouille (CP)
>4 avions: il faut un chef de dispositif. En pratique on va souvent arriver à la COMAO.

Mais puisqu'on est dans l'OTAN, on utilise beaucoup de jargon anglais

Publié : **sam. nov. 30, 2013 3:01 pm**

Tu vois comme quoi... Nous on avait pas le radio, c'était le chef de section avec son TRPP-8 qui faisait office de radio.

C'est sur que c'était moins lourd que la radio dans le dos. Mais on avait un binôme LRAC en plus.

Bon... tout ça ne répond pas à ma question. Ils avaient quoi comme structure dans L'AA eux... les gonfleurs d'hélices

Publié : **sam. nov. 30, 2013 3:03 pm**

Merci jojo.

Tu penses que wing = flight = patrouille ?

Publié : **sam. nov. 30, 2013 3:41 pm**

Non.

Wing = Escadre (y'en a plus dans l'AA, regroupait 2-3 escadrons)
Squadron = Escadron (compter 1-3 escadrilles en moyenne)
Flight = An independent Flight is a military administrative structure which is used to command flying units where the number of aircraft is not large enough to warrant a fully fledged squadron (source)
Escadrille = subdivision de l'escadron.

Flight et Escadrille sont +-/ égal à en terme de taille, mais l'un est indépendant quand l'autre est rattaché à une structure plus large.
Le Flight pourrait s'apparenter au Détachement en France, ex. aux Malouines, on trouvera :
No. 1435 Flight – 4 Eurofighter Typhoons
No. 1312 Flight – 1 TriStar, 1 Hercules C3
No. 1564 Flight – 2 Sea King HAR3s.

NB : On parle là de subdivisions "administratives" et organisationnelles, pas de comment ça part au combat pour telle ou telle mission.

++
Az'

Publié : **sam. nov. 30, 2013 6:13 pm**

Merci azrayen.

Pour compléter, si c'est possible : une escadrille n'a pas de quantité d'unité déterminée. Selon ta présentation, une escadrille semble pouvoir être composée d'unités différentes les unes des autres.

Lorsque je vois passer des avions militaires, (notamment dans les couloirs TTBA), ils sont par deux. Ça semble être l'unité de base (très rarement un seul avion). Ça porte un nom (comme le binôme dans l'AT) ?

Un vol de quatre appareils de même type ne porte pas de nom de type donc. Pas comme dans BMS où il semble qu'il y ait :
- Le flight (jusqu'à 4 avions) et l'élément (les numéros 3 et/ou4).

En fait infirmes-tu ce qu'écrit jojo avec la dénomination de patrouille légère et patrouille ?

Merci

Publié : **sam. nov. 30, 2013 7:46 pm**

On s'est pas compris. J'ai cité escadre, escadron et escadrille en réponse à tes questions sur "wing" et "flight".
Je répète qu'il s'agit de découpages administratifs, qui ont peu à voir avec ce qu'il se passe en vol. Pour ce dernier stade, je confirme ce qu'en dit jojo.

Et je n'ai pas non plus écrit qu'une escadrille était composée de plus petites unités. Parce que ce n'est pas le cas.

Publié : **sam. nov. 30, 2013 8:09 pm**

Merci à vous deux

Publié : **sam. nov. 30, 2013 8:21 pm**

Pour être un peu plus sûr faudrait que Bidou, Bensky ou Knell nous end visite sur cette discussion.

Effectivement en principe 2 avions c'est le mini. Quand ça part en sucette c'est bien d'avoir un ailier qui a du recul, surtout pour ceux qui sont seuls dans le cockpit.

Pour 4 avions moi je dis patrouille par rapport à la qualification de "chef de patrouille".

Pour 2 avions il me semble que les anglais/ US appellent "a pair", peut être que ça a transpiré chez nous en version Française...une paire ?

Publié : **sam. nov. 30, 2013 8:53 pm**

Pour moi une patrouille c'est un certain nombre d'avions qui volent ensembles, au même endroit, au même moment, et ayant le même rôle à jouer. Cette patrouille est dite mixte si les avions sont de types différents. Le minimum est de 2 appareils (même principe que le binôme chez les "pousse-cailloux") et ça va rarement au delà de 4.

Publié : **dim. déc. 01, 2013 10:00 am**

Mirage a écrit :Bonjour à tous.

En tant qu'ancien de l'armée de terre, j'ai comme référence son organisation et sa terminologie. Voici comment elle se présentait à la base :

- Binôme : (2 gars)
- Section : (4 GV, 2 LRAC, 2FM + chef de section) soit 9 gars
- Compagnie : 3 sections (soit environ 30 gars )

Ah...?

Ben y'a eu du changement (avant ou après, moi c'était 1985...) ou alors j'ai la sensation qu'il manque un échelon dans ta description, Mirage ...

A l'époque , on avait :

- Binôme : (2 gars)
- Groupe de Combat : (6 Paras dont 1 LRAC et 1 FRF1 + chef de groupe = caporal-chef ou sergent ) soit 7 gars
- Section : 4 groupes soit 28 gars + 1 sous-officier adjoint (sergent-chef ou adjudant) et un officier commandant la section ( lieutenant) soit 30 bonshommes
- Compagnie : 4 sections (soit 120 gars plus le Pitaine et parfois un ou deux cadre affectés à son service)
- Régiment : 6 à 8 Compagnies spécialisées par missions ( Combat, CCS, CRAP, Instruction) soit à peu près 1000 Paras

Tout ça pas (complètement) gravé dans le marbre et évoluant un peu selon les missions/affectations.

Mais bon, c'est juste pour mémoire, histoire de parler des Hommes...

Publié : **dim. déc. 01, 2013 8:46 pm**

Mirage a écrit :
En tant qu'ancien de l'armée de terre, j'ai comme référence son organisation et sa terminologie. Voici comment elle se présentait à la base :

- Binôme : (2 gars)
- Section : (4 GV, 2 LRAC, 2FM + chef de section) soit 9 gars
- Compagnie : 3 sections (soit environ 30 gars)

Hmmm...

C'est pas plutôt:

Groupe de combat = 9 ou 10 gars
Section = 3 groupes , environ 30 gars
Compagnie = 4 ou 5 sections, soit 120 à 150 gars ?

Publié : **lun. déc. 02, 2013 1:26 pm**

Bon, ben visiblement il faut croire que la structuration était peut-être liée à l'arme et que chacune d'elle adaptait autour de principes de base. C'est pas pour autant gravé dans le marbre, effectivement et ma mémoire défaille certainement... et d'accord avec vous pour le groupe de combat d'environ 10 gars avec la section de 3x10.

Sur wiki, on trouve cela qui rejoint fort ce qui a été dit par les "anciens du gaz".

La compagnie est une unité militaire, dans l'armée de terre, la marine et la gendarmerie.

Dans l'armée de terre, une compagnie regroupe environ cent quarante personnes sous le commandement d’un(e) capitaine (3 galons). La compagnie - comme l'escadron ou la batterie - est une unité élémentaire3, qui appartient généralement à un corps de troupe4 (le plus souvent, ce corps de troupe, également appelé formation administrative, est un régiment.

Dans l'Armée de terre moderne, l'appellation de compagnie marque l'appartenance d'une troupe aux armes dites « à pied ». Ainsi un régiment d'infanterie, du génie ou des transmissions - est composé de compagnies alors qu'un régiment de l'arme blindée cavalerie (ABC) ou du train, qui sont des troupes dites « à cheval » est composé d'escadrons et un régiment d'artillerie est composé de batteries.

La subdivision d'une compagnie est la section. Une compagnie d'infanterie compte habituellement cinq sections dont une de commandement, trois de combat et une d'appui.

Aujourd’hui, les compagnies d’un régiment ne sont pas toujours appelées à combattre ensemble. En effet, elles sont souvent détachées au sein de formations temporaires créées pour exécuter une mission déterminée : les groupements Tactiques Inter Armes ou GTIA. Un GTIA est un bataillon temporaire qui regroupe généralement une ou plusieurs compagnies d'infanterie, un ou plusieurs escadrons de l'Arme blindée cavalerie ainsi que d'autres éléments (artillerie, génie etc.).

Tout ça me dit pas (pour mes travaux actuels) comment la paire d'avion (élément) peut s'intituler chez nous, le "carré" d'avions

, ainsi qu'un "flight" composé de 2 ou quatre avions.

Doit bien y avoir un pro de l'air qui sait ça par ici.

C'est vrai que patouille ou patrouille légère ça me plait pas mal. Mais est-ce la terminologie encore utilisée aujourd'hui ?

Publié : **lun. déc. 02, 2013 1:54 pm**

Tu sais peut-être, mais aujourd'hui l'AdlA opère en en anglais. Le fait que les termes français te paraissent "datés" n'est donc pas surprenant.

Tu dois pouvoir utiliser flight pour patrouille (2-4 avions, aux ordres d'un même leader, souvent mais pas tjrs de même type, avec une mission commune) et package pour un dispositif plus conséquent (une COMAO complète ou une partie de celle-ci).
Element me surprend plus. Je ne l'utiliserais pas "seul", i.e. pas en dehors d'une phrase décrivant les constituants d'un ensemble.

Publié : **lun. déc. 02, 2013 2:49 pm**

Azrayen a écrit :Flight = An independent Flight is a military administrative structure which is used to command flying units where the number of aircraft is not large enough to warrant a fully fledged squadron (source)
Escadrille = subdivision de l'escadron.

Flight et Escadrille sont +-/ égal à en terme de taille, mais l'un est indépendant quand l'autre est rattaché à une structure plus large.

Il me semble qu'un squadron de la RAF est divisé en flights (généralement appelés A flight, B flight, etc.). Du moins c'était le cas pendant la Seconde Guerre mondiale. Donc c'est très équivalent à escadrille à mon avis.

C'est juste qu'il faut faire attention si on parle d'un flight rattaché à un squadron ou d'un flight indépendant pour faire la traduction.

Publié : **lun. déc. 02, 2013 9:41 pm**

Ah, merci, j'avais aussi ce souvenir mais n'étais pas parvenu à le confirmer en quelques clics

En fait... il ne m'en manquait qu'un, de clic => http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_%28military_unit%29

Publié : **mar. déc. 03, 2013 11:08 am**

Il me semble bien que les américains (et peut-être l'OTAN aussi du coup ?) utilisent element pour chaque paire d'une patrouille de 4 (d'ailleurs le numéro 3 du flight est appelé element leader). On trouve parfois section mais je pense que c'est moins courant. Je ne pense pas en effet que ce soit utilisé pour une patrouille de 2. (qui reste un flight, mais composé d'un seul element).

Publié : **mar. déc. 03, 2013 12:28 pm**

D'ac, intéressant. Merci

Publié : **mar. déc. 03, 2013 1:15 pm**

patrouille legere: 2 avions
patrouille simple: 4 avions, no1: leader de l'ensemble, no3: leader de la patrouille legere dans laquelle le no4 est l ailier. ca c est pour la chasse.

dans le transport, il me semble qu on parle peloton.
ca c est pour l orga tactique.

au niveau administrarion, on, de haut en bas:
✓ L'escadron (Squadron dans la RAF) : l'escadron, 20 avions (théoriquement ) , généralement designé par le nom d'une province (ex : Provence → Escadron de chasse 01. 007 "Provence" )
✓ L'escadrille (flight dans la RAF ) : subdivision traditionnelle , 3 par escadron , designee par une abréviation qui designe un constructeur d'avion et un numéro (ex : SPA 91 , SPA pour SPAD )
C'est l'orga générale, il existe des variantes dans les formats , les designations . . .

Publié : **mar. déc. 03, 2013 1:24 pm**

Alors, il faut différencier les structures administrative des unités de celles utilisées en vol.

Pour l'administratif, dans l'ordre :

Escadrille : une dizaine de pilotes et ou nav, des personnels sol rattachés.

Escadron : comprend 2 à 3 escadrilles.

Escadre : n'existe plus, mais comprennait 3 escadrons plus le staff chefferie.

+++++++++++++++++++++++++

En vol, le dispositif de base est la paire, appelée patrouille légére.

Le dispositif au dessus en terme du nombre d'avions est la patrouille simple, soit 4 avions.

Edit : et hop grillé, mais je poste quand même !

Au dessus de 4 on appelle ça... un dispositif. En terme US on dit "package", pas trop d'équivalent chez nous.

Il est peu probable que des missions comprennent plusde 4 appareils dans un dispositif de base. Donc on empilera les patrouille simple jusqu'à l'infinie.

Néanmoins, par exemple, pour le Golf91, les missions sur Al Jaber furent réalisées à 2 dispositif de 6 avions...

Voilà. Je pense que dans l'armée de terre la différence principale réside dans le fait que la strucure administrative et d'opération se rejoignent...

Après, là, je parle de la chasse. Dans le transoprt c'est différent, avec des pelotons etc... mais ça c'est à force de trimballer des paras, ils détaignent

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