Check-Six Forums

Bonjour, ou bonsoir.

En tâtant du A-10c sur DCS et du F-18 sue jane's F-18, de même que le f-16 de BMS, ces avions modernes ont des systèmes de contre mesure automatique (réponse en fonction de la menace, semi-auto, auto).
Aucun doute que sur les autres avions modernes, le même genre de systèmes sont présent (f-22, typhoon, gripen, ...).

Quand ces systèmes sont apparus ? Ils y en a t'il sur les F-15, M2000, Su 27, ... , sur des plus ancien ?
Et comment faisait on avant ? On larguait au petit bonheur, par gros paquets, en serrant les fesses ?

Merci...

Et encore avant, il n'y avait pas de flares ni de chaffs...
Et ça ne date que de quelques dizaines d'années (génération Mirage III, non ?) !

Objection votre honneur !

Les Chaffs c'est presque aussi vieux que le radar, ça existe depuis la seconde guerre mondiale, quoi qu'à l'époque c'était pas vraiment de l'auto protection, mais plus pour leurrer l'ennemi.

Effectivement en France c'est la génération Mirage III E/ IV/ F1/ Jaguar qui a été équipé de pods.
Brouilleurs Barax/ Barracuda et lance leurres (chaffs) Phimat (voir Boz pour le Mirage IV).
Les 2 pods dialoguaient entre eux et en position auto pouvaient faire leur vie de leur côté. J'ai lu une anecdote sur une patrouille de Jaguar qui a été interceptée de retour de Bosnie suite à une panne IFF, le Barax a brouillé et le Phimat s'est vidé sans que l'équipage le réalise immédiatement.

Pour le Flare c'était plutôt du largage manuel préventif en manuel, jusqu'à l'apparition du DDM Samir sur les Mirage 2000 (N/D).

Je pense qu'il est raisonnable de dire que l'évolution des systemes radars a vu évoluer en parallèle les systemes de contre mesures électroniques. Je pense que ils sont apparus des que les premiers radars sont apparus, 2eme guerre mondiale. Il serait dangereux d'un point de vue stratégique de laisse l'un évoluer sans adapter l'autre.

Je pense au contraire qu'il y a eu un petit retard à l'allumage.

Aux US le Viêt-Nam a fait évoluer les choses, plus près de nous en Israël la guerre de Yom Kippour a été un réveil douloureux pour les Israéliens confrontés aux SA-6.

En France je pense que c'est la guerre Iran-Irak qui a fait évoluer nos systèmes.

Le Mirage IV a été conçu avec des systèmes intégrés, mais c'était un vecteur stratégique. Pour les autres ça a été des pods, puis sur le Mirage 2000 contre-mesures intégrés.

Au temps pour moi, j'avais un peu oublié les systèmes non intégrés, basés sur des pods...
Et en effet les chaffs avaient déjà été largement utilisés (en particulier par les Alliés) pendant la seconde guerre mondiale, peu après que soient apparus les premiers ancêtres des radars d'aujourd'hui.
Par contre, le premier missile IR (A/A ou S/A) et le premier flare, c'était quand ???

Aux USA ce qui deviendra le Sidewinder a commencé dans les années 50. Avec peu d'efficacité au début, puis ça s'est amélioré.
http://fr.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder

Pour les FLARE je sais pas mais je dirais 60' ou 70' avec l'amélioration de l'efficacité des missiles IR.

1955 / 1956 pour les débuts de production des missiles AIM-4 Falcon et AIM-9 Sidewinder. Premier emploi en opération lors d'incidents entre Chinois et Taïwanais en 1958, qui donnent les premières victoires par missiles (en l’occurrence des AIM-9B).

Et côté russe, des systèmes équivalents ?

Shingouz a écrit :Et côté russe, des systèmes équivalents ?

Très équivalents vu qu'ils ont récupété un AIM-9 non-explosé justement lors de ces incidents, c'est apparemment de là qu'ils ont développé le AA-2 Atoll.

Rob1 a écrit :

Shingouz a écrit :Et côté russe, des systèmes équivalents ?

Très équivalents vu qu'ils ont récupété un AIM-9 non-explosé justement lors de ces incidents, c'est apparemment de là qu'ils ont développé le AA-2 Atoll.

Je posait la question pour les systèmes de contre-mesure...

la plus vielle référence à un système de contre mesure infrarouge que j'ai pu trouver date d'avant 1960, elle porte le doux nom de AN/ALQ-104. Couplé avec l'AN/ALQ-107.
J'ai pas réussi à avoir d'info dessus.

Faut quand même savoir qu'a la douce époque de la guerre froide nos amis ricains avait toujours deux groupes d'équipes qui bossait de concert : ceux qui faisait le système et ceux qui passait leur temps à faire les contres-systèmes. On peut affirmer que l'un a évoluer avec l'autre.

A ce petit jeu, le frenchi est pas mauvais du tout. C'est même une référence. En effet, à l'époque ne pouvant faire une armée capable de s'alligner face aux super-puissance, il fut décidé de faire une armée capable de "foutre la merde" ca repose sur la Bombe atomique, et sur la capacité à la progeter où il faut.
Résultat encore aujourd'hui nos capacités CEM sont enviés pas nos alliées et nous les gardons jalousement secrète.

(De temps en temps, ils arrivent qu'en red flag on fasse "peur" en passant à travers des dispositifs défensifs important comme si de rien n'était).

et il faut noter que les M2000N qui ont participe a red flag au debut ont eu ordre de ne pas se servir de leur contre mesure a fond car on donnait des infos aux americains et deuxio ils cassait les antenes mecaniques du F15C sans compter que certains se sont permis de "shooter" ces derniers en dog apres leur passe de tir
ah le secret militaire et ses meandres, toute une histoire

Petite question annexe : comme le dit ergo, il y a ceux qui font un système, et ceux qui essayent de le défaire. Dans le cas de l'aviation, il y a les missiles AA et SA comme système. Pour les contrer, certains pays conçoivent des CME très évolué (par ex SPECTRA) alors que d'autres font des avions "tout-carré" (les F-22-like). Je ne comprends pas trop l’intérêt pour ces derniers. On a bien vu avec le F-117 qu'au bout d'un moment, l'avion devient obsolète et finit par être détecté par les radars modernes. Malheureusement, on ne peut pas changer la forme de l'avion à volonté, alors que les CME peuvent être mises à jour plus facilement. Alors pourquoi tant d'intérêt pour ces avions de la part des différents pays qui en construisent plutôt que de mettre au point des CME bien plus évoluées ?

Les US n'ont pas la même phylosophie.

La furtivité passive c'est couteux et c'est un gros coup de poker : comme tu le dis c'est figer dans la forme et la conception de l'avion, et ca ne change pas (ou peut). Le gros soucis c'est surtout le "couteux".

Mine de rien, le Rafale aussi à une furtivité "passive" : met le à coté d'un F-15 tu verras vite qu'ils n'ont pas la même taille. Ce qui aide beaucoup (quand même).

Et puis du temps du Mirage IV pour éviter les missiles tu avais deux solutions : être rapide ou être brouillé.
A l'époque les deux fut développé. Avec la réduction des coups et la fiabilité des CME, il a dût être décidé de pas chercher plus loins !

moi1000 a écrit :Pour les contrer, certains pays conçoivent des CME très évolué (par ex SPECTRA) alors que d'autres font des avions "tout-carré" (les F-22-like).

Heu, je ne suis pas sûr qu'on puisse être aussi catégorique. Le F-22 a aussi une suite ECM qui semble pas mal.

Le F22 n'a fait aucune concession :
- vitesse (super-croisière),
- furtivité active (suite CME et CCME incluant l'utilisation du radar),
- furtivité passive (revetement, forme, etc ..),
- emport (gros capacité avec soute),
- carburant (pas besoin de bidon exterieur - sauf convoiyage),
- Manoeuvrabilité (tuyère orientable)
- etc ....

Mais rare sont les pays qui peuvent se le permettre !

En cas de besoin, avoir une faible SER (Surface Équivalente Radar) facilite le boulot des CME.

Un autre truc qu'on oublie souvent : l'efficacité des CME dépend de la collecte de renseignement en amont. Il faut bien programmer ses CME, aussi performantes soient elles. Il faut connaître au maximum les différents modes des radars qu'on veut brouiller.

ergo a écrit :...Mais rare sont les pays qui peuvent se le permettre !

Même les USA avec leur budget pharaonique ont dû revoir leurs commandes sérieusement à la baisse (180 avions "seulement") alors qu'il était à prévu l'origine qu'il remplace les F-15C (pas loin de 500 en comptant les biplaces). Du coup, l'USAF se voit dans l'obligation de prolonger plus d'une centaine de F-15 pour continuer d'assurer la protection de son espace aérien...

@+

jojo a écrit :En cas de besoin, avoir une faible SER (Surface Équivalente Radar) facilite le boulot des CME.

Un autre truc qu'on oublie souvent : l'efficacité des CME dépend de la collecte de renseignement en amont. Il faut bien programmer ces CME, aussi performantes soient elles. Il faut connaître au maximum les différents modes des radars qu'on veut brouiller.

D'ailleurs, au début des années 80, grâce à la taupe "Farewell", les occidentaux se sont rendus compte que l'URSS avait récupéré tout les renseignements nécessaires sur pas mal de leurs radars en développement.
Ils ont donc été obligé de revoir leur copie au dernier moment, d'où des retards encore plus élevés que d'habitude.

D'ailleurs, au début des années 80, grâce à la taupe "Farewell", les occidentaux se sont rendus compte que l'URSS avait récupéré tout les renseignements nécessaires sur pas mal de leurs radars en développement.
Ils ont donc été obligé de revoir leur copie au dernier moment, d'où des retards encore plus élevés que d'habitude.

Mouaip, enfin ça j'ai un ptit doute quand même. Sur dérogation, vous aurez accès à quelques docs aux archives de la DGA à Châtellerault, notamment au fonds 927 5F1 199. Puis aussi les AL 2E 244 et 245 au SHD. Au niveau des radars civils en bande L et K, la France comme les USA ont vendus ce qu'ils faisaient de mieux à l'URSS. Ceci, en échange d’éléments en titane, notamment des aubes pour SNECMA, et ce depuis le début des années 1960. La Guerre froide, je dirais que c'est avant tout pour faire du journalisme et de médiocres films. Surtout lorsque l'on touche aux technos de pointes.

Depuis la deuxième moitié des années 1960 se tenait chaque année une réunion du groupe sectoriel franco-soviétique, où nous échangions en données techniques. Nous leurs avons beaucoup appris en matière de réacteurs, notamment pour le passage aux bypass, qui a été compliqué et tardif pour Moscou. Et d'ailleurs leur retard n'a jamais vraiment été rattrapé durant la Guerre froide, leur rival au CFM-56 initial était le NK-86 qui au mieux faisait un bypass ratio d'environs 2, soit... bien moins bien (2 contre 5, à la louche, de tête). Avec le PD-14 et le PS-90 A-2 ça commence à changer, mais Pratt & Withney n'y est pas étranger. En revanche ils se sont toujours très bien tenus en radar. L'électro-mécanique, produire un magnétron même miniaturisé, c'est leur truc. Les Russes te diront d'ailleurs que c'est eux qui l'ont inventé, le radar, et notamment le klystron avec Ioffe ! C'est en électronique miniaturisée qu'ils pèchent, ce qui explique qu'on ait vendu un complexe Eurocontrol vers 71-72.

Pour recoller au sujet des contre-mesures auto, j'évoque juste le fait que la Russie en a eu un sacré gros paquet. En ce moment, ils tournent avec le SAP-518, et plus rarement le SAP-14. Globalement ça marche assez bien. D'ailleurs la France devrait le savoir, puisque le Su-27 P "officiel" d'escorte de "l'Il-38 de la Baltique" en est équipé. On l'a même vu en vol avec, lorsqu'il était escorté par un ou deux F-1. Par contre, et contrairement à ce que l'on voit sur les profils d'Air Combat, il n'a jamais été installé sur Su-35 BM, et il ne devrait certainement pas l'être à l'avenir sur le "901".

Il y a eu un spécialiste des radars de la compagnie Hughes condamné pour espionnage à cette époque, mais je n'ai pas trouvé beaucoup d'infos sur ce qu'il aurait pu trahir (on parle du radar LS/SD du F-15 sans préciser la version, et du Phoenix).

Enfin bon, de l'autre côté on ne chômait pas non plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adolf_Tolkatchev. Il a balancé ce qu'il savait sur le radar du MiG-25... le nouveau modèle qui avait été mis dans les MiG-25 à cause de la défection de Viktor Belenko !