Check-Six Forums

Bonjour,
Depuis peu je me suis intéressé aux armements guidés, dont les missiles air-air.
Il m'apparaît (peut être à tord) que tout ce que l'on sait c'est que l'on ne sait rien. Du coup je me demandais: comment les simulateurs modélisent ces objets ?
Par ailleurs avez vous de la doc sur le sujet ? Je pense comprendre le fonctionnement des lois de guidage et des capteurs mais si vous savez où trouver plus d'information sur les philosophies de développement, sur les doctrines d'emplois et sur la guerre électronique je suis preneur.
Merci pour vos réponses.

Voila une première lecture pour toi. Très bien faites et très accessible.

Electronic Warfare Fundamentals

Ensuite:

Guidage de missile

Dossiers - Armement Air/Air

...

Je suis l'un des (très, très, très) modestes contributeurs de la page wikipedia mais c'est bien de la citer !
Super pour la doc ECM.
Merci

Pour la philosophie américaine, tu peux partir de ça : http://en.wikipedia.org/wiki/ACEVAL/AIMVAL C'est le programme qui a abouti à l'état actuel des choses.

En effet, les créateurs de simus ne sont pas dans le secret des dieux. Ils essaient de coller au plus près des infos plus moins connues et faire quelque chose de cohérent, ce qui est déjà un sacré boulot.

Et finalement, que resultat soit 100% ou 80% fidèle à la réalité, tant que la cohérence est là, est-ce vraiment important ?

Milos a écrit :En effet, les créateurs de simus ne sont pas dans le secret des dieux. Ils essaient de coller au plus près des infos plus moins connues et faire quelque chose de cohérent, ce qui est déjà un sacré boulot.

Et finalement, que resultat soit 100% ou 80% fidèle à la réalité, tant que la cohérence est là, est-ce vraiment important ?

Non, tant que d'un point de vue ludique ça se tient.

NB : Pour la modélisation, le simulateur le plus avancé sur le sujet reste BMS*. Et le plus pointu sur le sujet, c'est Mav-JP. Écris-lui un message sur le forum de BMS. Mav répond en général, quand la question est intelligente.


* Même si Mav est le premier à dire qu'il aimerait faire mieux.

J'ai déjà pas mal de lecture. Je verrai si j'ai des questions après.
Merci pour les réponses.

Après avoir lu toute cette documentation j'ai encore une question:

Comment l'AMRAAM repère la piste radar de l'avion cible lorsqu'il passe pitbull ? je veux dire: comment sait il que c'est bien cette cible que le pilote a verrouillée ? (Je sais que le système n'est pas 100% fiable car je l'ai malheureusement testé dans BMS).

DeeJay a écrit :Voila une première lecture pour toi. Très bien faites et très accessible.

Electronic Warfare Fundamentals



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Il me demande un login / mot de passe ;(

Le wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guidage_de_missile) cite Carpentier, mon prof à Sup'aéro, ça ne me rajeunit pas tout ça

Bacab a écrit :Après avoir lu toute cette documentation j'ai encore une question:

Comment l'AMRAAM repère la piste radar de l'avion cible lorsqu'il passe pitbull ? je veux dire: comment sait il que c'est bien cette cible que le pilote a verrouillée ? (Je sais que le système n'est pas 100% fiable car je l'ai malheureusement testé dans BMS).

Grace à l'éméteur LAM et à son Auto-directeur. Je m'explique.

On va partir du cas "simple" ou le lanceur (ton F-16) a une cible vérouillé radar. pendant toute la phase de vol du missile, tant que tu entretiens un contact sur la cible avec ton radar, ton avion va envoyé par un éméteur LAM (Liaison Avion Missille) les paramètres de la cible au missile, ca peut être de différente forme, mais disons, en gros, la position et l'évolution de la cible, que le missile va interprété en ordre de vol pour la phase inertiel du missile (sans autre guidage)
En même temps le missile peut utiliser son auto-directeur en écoute, pour récupérer les retours radar de l'avion tireur. Et se comporter comme un FOX-1, en guidage semi-direct.

A la fin de la phase de vol inertiel (ca peut être décrété par un compteur de temps, comme par une distance cible-missile), le radar du missile se met en emission et cherche à l'endrois fourni par système internet la cible qui devrait s'y trouver (le système interne ayant été renseigner sur la position pendant toute la phase inertiel grace aux méthode que je t'ai expliqué dans le 1er paragraphe).

Là il n'existe aucune information qui permet de caractérisé la cible (d'être sur que c'est la bonne), donc ce que le missile trouve de plus proche (chaque missile a sa méthode pour déterminé qu'elle est la cible la plus probable, mais par exemple, la cible la plus proche de la position supposée).
Certaine système entretienne une LAM jusqu'à l'impact pour essayer d'affiner au maximum le guidage, de même que certain système utilise le retour radar du lanceur pour se guider au maximum ... mais il faut bien finir par prendre une décision.

On comprend vite que si deux avions sont proches, le missile se trouve face à un dilème qu'il lui faut trancher ... et des fois ils se trompe.

On comprend aussi qu'un missile tiré sans entretien LAM ou sans entretien radar va devoir au bout de sa course inertiel se démerder tout seul pour chopper sa cible, sur des infos vielles de 30 sec .... c'est looong.

J'espère avoir répondu.
Ergo.

Yep merci pour la réponse. Je pensais qu'il y avait une autre sorte de reconnaissance car j'avais entendu parler de déformation d'ondes radar dues aux aubes de réacteurs et propres à un type de réacteur et que cela servait de "signature".

En 1991, Aviaition Weeks avait révélé que l'USAAF avait effectué des tests avec l'AMRAAM qui allaient en ce sens :
Si 4 missiles sont tirés sur 4 cibles différentes, les missiles vont ils toucher les 4 cibles, vont ils se concentrer sur la plus proche ...?
Officiellement, "tout s'était bien passé", mais un officier (connu pour ses positions "anti-AMRAAM", avait qualifié l'essai de "Cirque"

Je serais curieux de connaître la position d'un officier anti-AMRAAM. Il préconise quoi à la place ?

Bacab a écrit :Yep merci pour la réponse. Je pensais qu'il y avait une autre sorte de reconnaissance car j'avais entendu parler de déformation d'ondes radar dues aux aubes de réacteurs et propres à un type de réacteur et que cela servait de "signature".

Ce que tu expliques là s'appel le NCTR (Non-Cooperative Target Recognition -- Reconnaissance de cible non coopérative). C'est un système qui équipe les radars des avions, mais pas encore celui des missiles. Et de toute façon, reconnaitre un Mig29 quand tu en a trois en face de toi ... tu es bien avancé.

Le NCTR ca permet juste de mieux caractérisé une cible, mais ca permet pas de différencier un Mig29 d'un autre Mig29, par exemple.
Et puis c'est pas embarqué sur un AiM-120 à ma connaissance.

Je suppose qu'il 'y a a pas d'interrogateur IFF non plus ?
Merci pour les réponses en tout cas

Aucun système de reconnaissance embarqué dans les missiles, ce n'est pas leur but.

La encore l'IFF est un truc que tu peux pas foutre dans un missile. Pour des raisons tant technique, que stratégique.

Je me doute que ça poserait problème si un missile défaillant restait coincé dans la tuyère d'un adversaire

Je me demandais également, vu que le radar embarqué du missile est moins puissant que celui de l'avion, si les contre-mesures électroniques étaient plus efficaces ? Imaginons qu'un avion tire en fox 3 et pump juste après. Le missile va reposer que sur la dernière position connue et sur son radar. Si à ce moment la l'avion cible se met à éteindre/allumer son ECM il pourrait à la fois se défendre contre le HOJ et empêcher le missile de le verrouiller, non ?

Pas sûr que la réponse soit du domaine publique ceci dit.

Bacab a écrit :Je serais curieux de connaître la position d'un officier anti-AMRAAM. Il préconise quoi à la place ?

Au milieu des années 80, les discussions sur l'AMRAAM étaient comparables à ce qu'on lit actuellement sur le F35 ...

La discrimination de la cible était apparemment un "hot topic"

Bacab a écrit :Je me doute que ça poserait problème si un missile défaillant restait coincé dans la tuyère d'un adversaire

Je me demandais également, vu que le radar embarqué du missile est moins puissant que celui de l'avion, si les contre-mesures électroniques étaient plus efficaces ? Imaginons qu'un avion tire en fox 3 et pump juste après. Le missile va reposer que sur la dernière position connue et sur son radar. Si à ce moment la l'avion cible se met à éteindre/allumer son ECM il pourrait à la fois se défendre contre le HOJ et empêcher le missile de le verrouiller, non ?

Pas sûr que la réponse soit du domaine publique ceci dit.

L'avion ciblé peut envoyer la patate avec ces ECM ... le missile va approcher en inertiel ... et donc sans guidage ... rien à faire pour lui que le gars d'en face s'ammuse avec des ECM.

Ensuite, une fois arrivé au bout de sa phase inertiel, le missile va se reveiller (enfin, le radar) normalement à une distance suffisamment proche de la cible pour pouvoir l'acquerir. Là les ECM vont rentrer en jeu. Si les ECM sont assez fort pour brouiller le missile, celui-ci va se dirriger vers là où il pense que la cible sera, tout en continuant à scanner, et soit il trouve une cible et la poursui, soit il s'épuise.

L'autre solution étant que le missile soit capable de remonter le brouillage (HOJ) et qu'il s'occupe d'aller dessus ... en bon français, on parle de missile équipé de CCME (Contre-Contre mesure éléctronique) ... si les CME sont déjà sujet à peut de transparence ... je te laisse imaginer que pour les CCME on est au minimum dans l'ordre du spéculatif.

@Jeanba: oui j'ai vu ça, un programme long et coûteux. Et dire que cela ne leur a pas servi de leçon !
@Ergo: je pensais justement à la phase où le missile part pitbull: je me disais que comme le radar du missile est moins puissant il doit être plus vulnérable. Et je pensais que allumer/éteindre les ECM permettait de rendre inutile les CCME.

Bacab a écrit :@Jeanba: oui j'ai vu ça, un programme long et coûteux. Et dire que cela ne leur a pas servi de leçon !

D'un autre côté, les résultats sont là !

jeanba a écrit :

Bacab a écrit :@Jeanba: oui j'ai vu ça, un programme long et coûteux. Et dire que cela ne leur a pas servi de leçon !

D'un autre côté, les résultats sont là !

Certes mais ça leur coûte cher et je ne sais pas combien de temps ils pourront encore se permettre ces dépenses.

jeanba a écrit :D'un autre côté, les résultats sont là !

Sans compter qu'à l'époque ils n'étaient pas les seuls à travailler sur ce genre de missile, même s'ils ont été les premiers à en mettre en service. D'autres équipes dans le monde travaillaient sur le R-77, le MICA ou le R-Darter.

ergo a écrit :

Bacab a écrit :Yep merci pour la réponse. Je pensais qu'il y avait une autre sorte de reconnaissance car j'avais entendu parler de déformation d'ondes radar dues aux aubes de réacteurs et propres à un type de réacteur et que cela servait de "signature".

Ce que tu expliques là s'appel le NCTR (Non-Cooperative Target Recognition -- Reconnaissance de cible non coopérative). C'est un système qui équipe les radars des avions, mais pas encore celui des missiles. Et de toute façon, reconnaitre un Mig29 quand tu en a trois en face de toi ... tu es bien avancé.

Le NCTR ca permet juste de mieux caractérisé une cible, mais ca permet pas de différencier un Mig29 d'un autre Mig29, par exemple.
Et puis c'est pas embarqué sur un AiM-120 à ma connaissance.

Le NCTR ne va pas t'identifier un avion mais ses moteurs. Tu peux affiner la base de données en fonction des renseignements militaires que tu as sur la flotte aérienne adverse. Plusieurs avions différents peuvent éventuellement avoir les mêmes réacteurs (même si ce n'est pas probable).
Imaginons que ton radar identifie les aubes de deux réacteurs qui sont utilisés pour les Mig-29 et les Su-27. C'est un peu gênant car tu ne sais pas qui tu as en face ne seraient-ce que les performances radar et comment réagir en terme de tactique (A-Pole, F-Pole,...)