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[edit Az] Topic créé par scission de celui de l'accident @ SFO ici.

J'aime bien sauter ... ahem .. je m'égare.

Oui oui, j'y vais un peu rapidement. Mais ca me rappel mes cours sur le comportement humain, et la certitude de l'automate. En gros, quand un automate est branché l'humain à tendance à l'ignorer en supposant que son comportement sera celui espéré.

Un exemple commun, c'est le régulateur de vitesse. Branché à 130km/h sur autoroute, la voiture va se fixer cette consigner et la suivre en agissant sur l'accélérateur. Le conducteur lambda (noté l'utilisation du terme "ducteur" et non de sa simple préposition). Je disais donc, le conducteur pense que sa voiture ne dépassera pas 130km/h, et ne vas plus se soucier de sa vitesse.

Nombre d'entre eux sont surpris par le flash inoportum du radar en bord de route, qui à la fin de la descente vous rappel que le régulateur n'agit pas sur le frein, et que si le frein moteur ne suffit plus, la voiture accélère. (Sans aucune alarme au passage, faudrait pas déranger le conducteur qui n'en fout plus une).
C'est pas faute de le mettre dans le manuel (RTFM qu'il disait).

Pour finir, j'avais un instructeur de conduite (on dit aussi "le moustachu de droite dans l'auto-école") qui m'avait dis "Une aide à la conduite ne doit pas se substituer à ta conduite" et ne t'autorise pas à lâcher le conteur de vitesse (dans notre exemple.)

Je referme cette parenthèse avec la tristesse de ne pas avoir réussi à y caser le Rafale pour faire monter mon score "Point Jojo"

edit : toute ressemblance entre le nom de ce topic et mon pseudo serai complètement fortuite !

ergo a écrit :J'aime bien sauter ... ahem .. je m'égare.

Oui oui, j'y vais un peu rapidement. Mais ca me rappel mes cours sur le comportement humain, et la certitude de l'automate. En gros, quand un automate est branché l'humain à tendance à l'ignorer en supposant que son comportement sera celui espéré.

Un exemple commun, c'est le régulateur de vitesse. Branché à 130km/h sur autoroute, la voiture va se fixer cette consigner et la suivre en agissant sur l'accélérateur. Le conducteur lambda (noté l'utilisation du terme "ducteur" et non de sa simple préposition). Je disais donc, le conducteur pense que sa voiture ne dépassera pas 130km/h, et ne vas plus se soucier de sa vitesse.

Nombre d'entre eux sont surpris par le flash inoportum du radar en bord de route, qui à la fin de la descente vous rappel que le régulateur n'agit pas sur le frein, et que si le frein moteur ne suffit plus, la voiture accélère. (Sans aucune alarme au passage, faudrait pas déranger le conducteur qui n'en fout plus une).
C'est pas faute de le mettre dans le manuel (RTFM qu'il disait).

Pour finir, j'avais un instructeur de conduite (on dit aussi "le moustachu de droite dans l'auto-école") qui m'avait dis "Une aide à la conduite ne doit pas se substituer à ta conduite" et ne t'autorise pas à lâcher le conteur de vitesse (dans notre exemple.)

Je referme cette parenthèse avec la tristesse de ne pas avoir réussi à y caser le Rafale pour faire monter mon score "Point Jojo"

Change de voiture... mon régulateur clignote quand il n'arrive pas à tenir la consigne, et de toutes façons pour être à 130 km/h réel il faut être à presque 140 km/h "voiture".
Autant dire qu'à moins que le contrôle n'ait demandé un "expedite" en descente, il est très difficile d'emplafonner l'automate !

Comment ça, le Scénic est un vrai Airbus !

g_perron a écrit :Change de voiture... mon régulateur clignote quand il n'arrive pas à tenir la consigne, et de toutes façons pour être à 130 km/h réel il faut être à presque 140 km/h "voiture".
Autant dire qu'à moins que le contrôle n'ait demandé un "expedite" en descente, il est très difficile d'emplafonner l'automate !

Comment ça, le Scénic est un vrai Airbus !

Je parle pas pour ma voiture (qui est équipé d'une alarme de dépassement de la consigne, sonore et visuelle). Mais beaucoup de voiture n'on pas ça.

Quand à ton scénic ... ma voiture quand j'affiche 130km/h au compteur, mon GPS m'indique 130km/h aussi.

Bref .... my car.

Moi quand je mets 80, je roules à 80, et en descente je ne dépasse pas 82.
Ah, je roule en tracteur routier Iveco Stralis, équipé d'un ralentisseur qui se déclenche automatiquement, et joue le role d'automanette quand il est couplé au régulateur de vitesse ou au limitateur de vitesse.
Mais bon 400kg le ralentisseur...

Je comprendrai jamais cette manie de tout automatiser.

Loin de moi l'idée de prendre nos chers pilotes pour des manches (:exit:), mais faire atterrir un gros bus, dans des conditions nominales (VMC, pas de pannes, pas de surcharge de travail en cabine...), ça n'a pas grand chose de compliqué, surtout quand on a 10.000 heures de vol.

Alors, bon dieu, qu'est ce qu'on vient f**tre un auto-throttle là dessus, comme si les mecs en cabine étaient trop cons pour pousser une manette ?

L'homme, même s'il a un comportement sous sauf déterministe, est quand même plus intelligent que la machine. Sinon ça ferait belle lurette qu'on partirait en vacances aux Caraïbes avec un ordinateur aux commandes (pardon, on me souffle à l'oreille qu'en fait, on le fait déjà mais que quelqu'un est là pour surveiller que l'ordinateur ne fait pas de bêtises...).

Rajouter un n-ième automatisme, c'est prendre le risque que ce n-ième truc foire.

J'aimerais vraiment comprendre cette obsession à mettre de l'électronique absolument partout. Cette même électronique qui empêche le pilote de F-22 d'ouvrir sa verrière là où il suffit en principe de trois quatre relais et quelques actionneurs, cette même électronique qui empêche ta bagnole de démarrer si un bit est mal positionné dans la mémoire du calculateur... Et cette même électronique qui pousse aujourd'hui les PN à faire confiance aveuglément aux machines... Tout ça me semble absurde - en plus de faire perdre tout son charme au pilotage des machines (à moins que je sois déjà ringard à penser ne pas aimer voler au PA du décollage à l'atterrissage ?).

Je suis le premier à critiquer le fait qu'on retire trop le pilote de la boucle, mais faut quand même pas pousser et remettre toute la faute sur la conception de la machine.

Dans beaucoup d'accidents, le système est certes peut-être pas si bien pensé. Il n'empêche que le pilote est payé pour le surveiller. Et il y en a qui sont meilleurs que d'autres pour faire ça, c'est un fait.

Des bons et des pas bons il y en a dans tous les métiers, pilotes compris. C'est difficile à admettre, mais je pense qu'il y a malheureusement beaucoup d'accidents qui auraient été des non évènements dans les mains d'un équipage plus compétent (je ne parle pas de cet accident en particulier car nous ne connaissons pas encore les causes).

Froggy a écrit :Moi quand je mets 80, je roules à 80, et en descente je ne dépasse pas 82.
Ah, je roule en tracteur routier Iveco Stralis...
Mais bon 400kg le ralentisseur...

Joli engin!!

GunMan a écrit :Je comprendrai jamais cette manie de tout automatiser.

Loin de moi l'idée de prendre nos chers pilotes pour des manches (:exit:), mais faire atterrir un gros bus, dans des conditions nominales (VMC, pas de pannes, pas de surcharge de travail en cabine...), ça n'a pas grand chose de compliqué, surtout quand on a 10.000 heures de vol.

Alors, bon dieu, qu'est ce qu'on vient f**tre un auto-throttle là dessus, comme si les mecs en cabine étaient trop cons pour pousser une manette ?

L'homme, même s'il a un comportement sous sauf déterministe, est quand même plus intelligent que la machine. Sinon ça ferait belle lurette qu'on partirait en vacances aux Caraïbes avec un ordinateur aux commandes (pardon, on me souffle à l'oreille qu'en fait, on le fait déjà mais que quelqu'un est là pour surveiller que l'ordinateur ne fait pas de bêtises...).

Rajouter un n-ième automatisme, c'est prendre le risque que ce n-ième truc foire.

J'aimerais vraiment comprendre cette obsession à mettre de l'électronique absolument partout. Cette même électronique qui empêche le pilote de F-22 d'ouvrir sa verrière là où il suffit en principe de trois quatre relais et quelques actionneurs, cette même électronique qui empêche ta bagnole de démarrer si un bit est mal positionné dans la mémoire du calculateur... Et cette même électronique qui pousse aujourd'hui les PN à faire confiance aveuglément aux machines... Tout ça me semble absurde - en plus de faire perdre tout son charme au pilotage des machines (à moins que je sois déjà ringard à penser ne pas aimer voler au PA du décollage à l'atterrissage ?).

Je suis d'accord avec toi... Faudrait juste que les pilotes soient capables de construire des avions à la place des ingé

GunMan a écrit :Je comprendrai jamais cette manie de tout automatiser.

Loin de moi l'idée de prendre nos chers pilotes pour des manches (:exit:), mais faire atterrir un gros bus, dans des conditions nominales (VMC, pas de pannes, pas de surcharge de travail en cabine...), ça n'a pas grand chose de compliqué, surtout quand on a 10.000 heures de vol.

Alors, bon dieu, qu'est ce qu'on vient f**tre un auto-throttle là dessus, comme si les mecs en cabine étaient trop cons pour pousser une manette ?

L'homme, même s'il a un comportement sous sauf déterministe, est quand même plus intelligent que la machine. Sinon ça ferait belle lurette qu'on partirait en vacances aux Caraïbes avec un ordinateur aux commandes (pardon, on me souffle à l'oreille qu'en fait, on le fait déjà mais que quelqu'un est là pour surveiller que l'ordinateur ne fait pas de bêtises...).

Rajouter un n-ième automatisme, c'est prendre le risque que ce n-ième truc foire.

J'aimerais vraiment comprendre cette obsession à mettre de l'électronique absolument partout. Cette même électronique qui empêche le pilote de F-22 d'ouvrir sa verrière là où il suffit en principe de trois quatre relais et quelques actionneurs, cette même électronique qui empêche ta bagnole de démarrer si un bit est mal positionné dans la mémoire du calculateur... Et cette même électronique qui pousse aujourd'hui les PN à faire confiance aveuglément aux machines... Tout ça me semble absurde - en plus de faire perdre tout son charme au pilotage des machines (à moins que je sois déjà ringard à penser ne pas aimer voler au PA du décollage à l'atterrissage ?).

L'automatisation, ça te permet de te poser en CATIIIC à des endroits où avant, on pouvait pas parce qu'il fait toujours moche.
Ca te permet aussi te traverser l'atlantique sans sortir ton sextan pour vérifier où tu es.

On peut revenir au moteur à piston, et aux poulies, guignols et autre renvois pour les commandes de vol...

ça te choque toi que la pression cabine soit gérée automatiquement, les transfers fuel soient gérés automatiquement, la gestion du flux d'air etc, etc etc...

Je pense plutôt que le statement, c'est qu'il y a certains automatismes inutiles, mais beaucoup utilisés à mauvais escient.

FYI, les pilotes ne sont pas toujours pour la simplification de l'avion!

Ils sont marrants ceux qui proposent de revenir 30 ans en arriere au nom de la securite aerienne....

Rajouter un n-ième automatisme, c'est prendre le risque que ce n-ième truc foire.

Oui, c'est vrai. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a beaucoup plus de pannes sur les avions modernes.
La solution utilisée, c'est la redondance, même si tu augmentes la probabilité des pannes (plus de systèmes = plus de pannes) tu diminues la probabilité d'avoir une panne avec impact sur avion.
Le fameux 10E-9...

galevsky a écrit :Ils sont marrants ceux qui proposent de revenir 30 ans en arriere au nom de la securite aerienne....

+1

Quand on voit que la majorité des accidents sont dû à des erreurs humaines alors gérer des avions aussi complexes qu'aujourd'hui...

GR_2/33_Yop a écrit :L'automatisation, ça te permet de te poser en CATIIIC à des endroits où avant, on pouvait pas parce qu'il fait toujours moche.
Ca te permet aussi te traverser l'atlantique sans sortir ton sextan pour vérifier où tu es.

Je suis parfaitement d'accord avec toi ! Mais en l'occurence, ça n'est pas malsain, car c'est parfaitement nécessaire.

Le risque que l'automatisme foire existe, et c'est parfaitement acceptable quand on est IMC à 300ft avec 45 pannes sur les bras, parce qu'en l'occurence, l'homme est bien incapable de faire se poser l'avion sans - et le risque d'accident sans automatisme dans ce cas précis est beaucoup plus important que le risque d'accident dû à l'automatisme.

Lorsqu'en revanche l'utilisation de l'automatisme est complètement superflue, ça s'appelle prendre des risques pour rien...

On peut revenir au moteur à piston, et aux poulies, guignols et autre renvois pour les commandes de vol...

ça te choque toi que la pression cabine soit gérée automatiquement, les transfers fuel soient gérés automatiquement, la gestion du flux d'air etc, etc etc...

Je pense plutôt que le statement, c'est qu'il y a certains automatismes inutiles, mais beaucoup utilisés à mauvais escient.

FYI, les pilotes ne sont pas toujours pour la simplification de l'avion!

Il faut pas exagérer non plus ! Tu as bien compris le sens de mon propos. Il faut trouver un juste milieu...

Ils sont marrants ceux qui proposent de revenir 30 ans en arriere au nom de la securite aerienne....

Tu te marres si tu veux ! Je ne propose absolument pas de revenir 30 ans en arrière.

Je suis en revanche convaincu que, si l'automatisation de certaines choses a permis de manière certaine de très gros progrès en matière de sécurité sur les 30 dernières années, je pense qu'on est en train de franchir le cap inverse et que dans 30 ans, les automatismes que l'on aura pondu d'ici là feront remonter les taux d'accidents. Je ne dis pas que ce même taux remontera à un niveau équivalent / supérieur à ce qu'on avait avant ! Je dis juste que le taux d'accident finira surement par remonter, à cause des progrès technologiques effrénés qui nous poussent à mettre du high-tec partout.

Que ça soit dû à la fiabilité de l'automatisme en lui-même, ou à ce qu'il soit mal utilisé par l'humain, j'ai envie de dire, peu importe : la finalité, c'est bien d'avoir quelque chose qu'un humain peut faire fonctionner correctement aussi souvent que possible. Dans les deux cas, ça n'est pas le cas.

J'en suis convaincu en ce qui concerne la sécurité aérienne, mais j'en suis également convaincu en ce qui concerne la fiabilité/disponibilité des appareils.

Comparez les taux de dispos du F-22/Rafale/Eurofighter au taux de dispos d'appareils de générations précédentes (pas forcément beaucoup plus vieux d'ailleurs, on peut très bien comparer ça avec un F-16 ou un 2000 plutôt qu'avec un Mirage III). Plus de complexité = Plus d'emmerdes potentielles. Le soucis, c'est qu'on a une deuxième équation : Plus de performances = souvent, plus de complexité.

D'où l'idée d'un équilibre à trouver. Et pas d'un retour au sextant...

Le côté vicelard de l'automatisme, c'est que le pilote ne sait plus faire sans, parce qu'il n'a jamais fait sans. Et si ça foire, ça devient vite délicat.

C'est ici que je viens de lire que la voiture la plus fiable de loin est la Dacia Logan!

Aucune électronique ou presque. Faites l'analogie avec les avions...

On ne demande pas de revenir 30 ans en arrière et de faire apprendre la carte des étoiles aux pilotes et de mettre 3 prisonniers de droit commun dans les réservoirs pour pomper au fouet façon galère.

Il y a un juste milieu. Plus tu rajoutes de l'électronique et à fortiori de l'informatique, plus tu as de merdes et moins tu as de contrôle sur la panne. Et malheureusement, le grand coup de marteau sur le moteur, ça ne marche pas avec l'électronique (mais ça détend souvent... cf l'imprimante que j'ai fait voler du 1° étage l'année passée).

Je me demande d'ailleurs si aujourd'hui, le souci des commandants (des anciens) n'est pas justement que eux, savent voler et snobent les automatismes alors que les nouveaux, qui baignent dedans depuis leur enfance, y sont plus sensibles?

Et puis bon, vous trouvez ça glamour de piloter un truc pareil vous ?

http://www.youtube.com/watch?v=iqSD9Mpyeqc

Rhoooo .... comment il se moque.

Thales essaye juste de faire ce qu' LM à fait pour le F-35.

Perso, j'ai toujours douté de la fiabilité du tactile comparer à un système de bouton préhensible.

Vous avez jamais eu un autoradio tactile dans votre voiture ? la moindre vibration / déformation de la chaussé rend impossible à manipuler le truc, votre doigt va touche la mauvaise zone.

En avion ca va pas aider lors des phases de turbulence.

Pour le coup, je suis anti-évolution ... je trouve ca idiot. Mais bon...

GunMan a écrit :Et puis bon, vous trouvez ça glamour de piloter un truc pareil vous ?

http://www.youtube.com/watch?v=iqSD9Mpyeqc

plus 'glossy' que 'glamour', à réserver au vol de nuit sans lune à cause des reflets !

Warlordimi a écrit :...cf l'imprimante que j'ai fait voler du 1° étage l'année passée)...

Lol, ça n'a pas du l'aider ça...

@+

EDIT:

ergo a écrit :...Vous avez jamais eu un autoradio tactile dans votre voiture ? la moindre vibration / déformation de la chaussé rend impossible à manipuler le truc, votre doigt va touche la mauvaise zone...

Ouais, et Peugeot qui va nous sortir un tactile pour régler la radio, le GPS, la clim...pour sa prochaine 308. "Marrant" que les services d'homologation aient laissé passer ça. Mais bon, perso j'achèterai pas (j'ai le choix comme client, pas comme le pilote d'une compagnie qui doit faire avec ce que sa compagnie achète comme appareils).

Mouais mouais bof bof bof.

la finalité, c'est bien d'avoir quelque chose qu'un humain peut faire fonctionner correctement aussi souvent que possible

Tu crois franchement que l'A-380 n'est pas en plein dedans ? qu'il s'agit d'une contre-perfo ?

Moi ce qui me dérange, c'est pas l'automatisation ni la complexité du système.... si il n'y avait que ça dans l’équation.... non ce qui me dérange ce sont les coûts tirés vers les bas, l’absence de qualité et les matériaux de merde pour viser toujours la marge la plus grosse possible... et c'est vrai que l’aérien est le dernier des secteur touchés par ce mal, mais on y vient.... des consultants et des savoir-faire que l'on ne maîtrise plus etc etc....


En tout cas ton argument ne me convainc pas: je préfère voler dans les avions les plus récents en 2013 malgré le tout-automatisé suivi par les constructeurs, que le vol commercial des années 90. Et même si les vieux pilotes des années 90 étaient tous des as et que les nouveaux pilotes sont des burnes, si on vous écoute. Je suis pas trop sensible a l'argument "a d'mon temps c’était mieux... cons de jeunes"

@Ergo: en faisant un brin d'Ergonomie, on se rend vite compte en effet de l'interet d'un bouton en 3D. D'ailleurs, ils peuvent mettre la radio, les réglages du fauteuil etc... mais je doute qu'il mettent les extincteurs en tactiles

ergo a écrit :Perso, j'ai toujours douté de la fiabilité du tactile comparer à un système de bouton préhensible.

J'ai lu récemment un pilote américain passé du Hornet au Super Hornet qui trouvait, justement, que le passage au tactile était en effet plutôt un inconvénient, parce que le tactile, de manière assez évidente, obligeait à accorder davantage d'attention à la manipulation, alors que le maniement des boutons pouvait, avec de l'expérience, se faire pratiquement en aveugle.

Tu m'etonnes. y'a des mecs qui passent 6 mois sur une molette pour la rendre "user-friendly" au possible dans une laguna, on devrait etre capable de "mettre les meilleures commandes" dans les mains d'un conducteur de bus de plus de 100 personnes, non ?

galevsky a écrit : @Ergo: en faisant un brin d'Ergonomie, on se rend vite compte en effet de l'interet d'un bouton en 3D. D'ailleurs, ils peuvent mettre la radio, les réglages du fauteuil etc... mais je doute qu'il mettent les extincteurs en tactiles

Même si mon pseudo n'a rien a voir avec ça, il est vrai que je m'attache beaucoup à l'ergonomie... et que pour le coup, j'ai l'impression de faire un retour en arrière avec le passage au tactile.

Pendant mon training on avait une reproduction complète du cocpkit du A320 (pedestal, overhead panel, ect... ) avec des écrans tactiles .

Le cul sur une chaise dans un bureau climatisé, ca pouvait le faire (sauf pour faire une action sur des boutons rotatifs ou dotés d'une double couronne où c'était plus galère) . Alors en ligne , dans des turbulences et avec des doigts encore gras du sandwich qu'on vient d'avaler, j'ai comme un doute

D'ailleurs c'est drôle non que dans cette reproduction de cockpit, les seuls vrais boutons soient ceux du mcp, non ?

Aru