Check-Six Forums

Emission de Daniel Mermet sur France Inter.
C'est en ce moment, et presque fini (réécoutable dans les archives du site de France Inter ou sur la-bas.org).

Le drone qui émerveille les médias est aussi le moyen de tuer sans risque d'être tué. C'est l'Objet Violent Non Identifié, la nouvelle forme de violence à sens unique qui remet en cause la notion même de guerre. C’est la chasse à l’homme préventive. Un mode d’assassinat à distance qui relève du télétravail. Finie la bravoure, adieu le héros. Comment faire accepter cette arme de lâche ? Marchands d’armes et philosophes spécialisés travaillent à légitimer cette "arme humanitaire".
Avec son livre " La théorie des drones" (la Fabrique) le jeune philosophe Grégoire CHAMAYOU réfléchit sur ce nouveau moyen des dominants, "Surveiller, anéantir"

Bonne réécoute .

Les points abordés rappellent beaucoup un reportage TV passé il y a quelques mois. Et je ne suis vraiment pas convaincu par le traitement du sujet.

La "problématique" de la guerre des drones est en fait une combinaison accidentelle deux sujets :
- l'éloignement entre l'opérateur d'une arme et les effets, qui n'est pas nouvelle (artillerie, aviation...).
- la guerre secrète, par nature controversée, mais qui elle non plus n'est pas nouvelle (les trafiquants d'armes du FLN qui décédaient subitement pendant la guerre d'Algérie, la baie des Cochons)

J'ai l'impression que les réalisateurs du docu ne comprennent pas grand-chose au domaine militaire ni au sujet. En tout cas ils ne parlent guère d'aspects concrets du problème.

Trouver que les drones c'est lâche, pourquoi pas mais c'est comme se plaindre des archers à Azincourt. La guerre "façon jeu vidéo", on nous disait la même chose à l'époque de la guerre du Golfe. "Et alors ?" j'ai envie de dire, à la guerre c'est assez normal qu'on se préoccupe d'abord de gagner avant du style.

A la même époque où la guerre des drones atteignait ses sommets, c'était également le pic du "surge" afghan, avec plus de 100 000 soldats US déployés, un effort 25 fois supérieur à celui de la France. 300 soldats américains étaient mis hors de combat chaque mois, dont plus de 40 tués. Je ne sais pas si c'était une bonne décision, mais j'ai du mal à la qualifier de lâche.

L'idée que les drones amplifient le problème plutôt que le réduire est pertinente, mais c'est dit d'une manière totalement déconnectée de la réalité. Ces frappes ont lieu au Pakistan (je me demande s'ils l'ont dit dans le docu, tiens). Dire qu'une guerre contre-insurrectionnelle au sol c'est mieux, c'est oublier :
- que ca exigerait déjà d'envahir une partie du Pakistan. Qui est partant ?
- que la guerre contre-insurrectionnelle en Afghanistan a des résultats pour le moins mitigés
- et la proportion de civils tués dans ce cadre ne m'a pas l'air meilleure que pour les drones.

D'ailleurs, oublions l'argument que les USA chercheraient à tuer plutôt que capturer leurs adversaires : faudrait d'abord qu'ils soient en mesure de les capturer.

Pour le "principe de distinction", ben on n'a jamais eu de ciblage aussi individualisé qu'avec les drones. C'est d'ailleurs logique qu'on ne fasse pas du "géo-centré" vu que la cible c'est des groupes qui ne se battent pas pour occuper un territoire - et qui ne sont définis que par les individus qui les composent. J'imagine que les New-yorkais aussi auraient bien aimé ce conflit reste "géo-localisé" au Moyen-Orient le 11 septembre 2001.

Bref, pour moi, les drones ne sont que le dernier moyen guerrier en date, qui par coïncidence sont utilisés dans une guerre face à un ennemi qu'on qualifie "d'asymétrique".

Avant les drones il existait la tactique de la pacification au lance-flammes. Ben je préfère me prendre un Hellfire sur le museau, même si je ne vois pas l'opérateur.

Un obus de 105, c'est aveugle (les artilleurs sont des laches ?) et une charge de plastic dans une poupée Barbie (authentique), c'est ignoble.

La guerre, c'est pas beau et la contre-guerrilla, c'est horrible, et ce depuis des milliers d'années.

Mais l'homme en question est un philosophe, un ventre mou qui donne des leçons de loin.

Encore une fois,
en France on parle des drones armés, jusqu'à écrire des bouquins dessus.
Aux Etats-unis, on les utilise.

Le problème posé par les drones ne relève pas véritablement des considérations que vous évoquez.
Ça va au delà de "c'est lâche , pas lâche " ou "c'est pas mieux de s'engager au sol" "Azincourt"......
La question aujourd'hui est juridique, du domaine du droit international, des conventions de Genève. Cet éminament plus complexe. Je ne rentrerai pas ici dans les détails, mais il faut savoir qu'à ce jour les conditions d'emplois des drones par les Etats sont en cours de définitions; ceci sous entendant qu'aujourd'hui il y a de gros vides juridiques pouvant autoriser certaines dérives qu'ils seraient difficiles de réprimer avec la légitimité nécessaire , à laquelle nous nous astreignons en occident, sans désignation de responsabilité possible du point de vue juridique sur le plan international. Chaque Etat aujourd'hui s'y trouve exposé et en a parfaitement conscience. C'est pourquoi un processus de définition des conditions d'emplois de ces vecteurs est en cours.

Les drones peuvent tout de même avoir une particularité : leurs opérateurs peuvent être complètement hors de portée des assaillis, de sorte que pour la force armée attaquante il n'y ait strictement aucun risque humain. C'est ça, je crois, qui focalise beaucoup l'attention.

Cela dit, les missiles de croisière l'ont déjà permis il y a longtemps, et dans bien des cas les appareils de combat pilotés ont frappé des cibles qui n'avaient aucunement le niveau technologique requis pour se défendre de toute façon.

Il faut bien noter que le sujet mobilise beaucoup moins les journalistes militaires.

Ce qui mobilise davantage l'attention des spécialistes, c'est beaucoup plus la discrétion des frappes et le fait qu'elles soient bien souvent menées dans un cadre civil et parfois carrément clandestin. Et ça, de fait, c'est relativement nouveau. Pas par l'idée même, mais par l'ampleur et la relative facilité de la mise en œuvre.

EDIT: Ah, eh bien grillé sur ce dernier point par Mongoose.

+1 avec eutoposWildcat (qu'est-ce que c'est long comme pseudo ).

Ce qui gêne ce sont les frappes en ville, quand un Predator tape un BM-21 en Libye ça ne choque personne.

Maintenant on peut aussi débattre de la "légalité" ou la "moralité" des IED et autres attentats-suicides (ça fait même parti de l'écriture prédictive de ma tablette ).

Bienvenu dans le monde des Bisounours...

L'affaire des frappes clandestines de drone apporte une pierre de plus aux grand paradoxe de la guerre contre le "terrorisme" lancée par les États-Unis il y a près de 12 ans.

Elle pose la question même de la notion d'efficacité de la guerre, car si les drones traitent les cibles, permettent-ils de gagner la guerre pour autant ? Est-ce que cela est vraiment bon pour notre image du camp du "bien" ?

Je pourrais développer encore plus sur le sujet, mais cela sortirait rapidement du cadre de la charte de C6.

Mais du point de vue militaire, le drone a surtout un gros intérêt pour faire du soutien aux forces de contact dans un contexte insurrectionnel, avec une telle capacité de loiter sur le terrain, sa faible vitesse et sa vision d'ensemble, c'est un gros atout.

Je ne sais pas si c'est lache, et je crois que ce n'est pas le problème. Par contre ça étend considérablement la zone de guerre a des zones proches mais hors bataille. Il n'y a plus de limite temporelle ni spatiale.
Difficile de condamner l'utilisation des IED quand on utilise des drones par exemple. Si balancer un missile sur une maison c'est normal, alors se faire exploser près d'une cible militaire aussi.
D'un point de vue pragmatique, c'est une réponse à l'asymétrie du conflit. D'un point de vue moral, ça contribue à légitimer un mode d'action asymétrique. Dans les deux cas il s'agit (entre autre) de pouvoir tuer quelqu'un n'importe quand n'importe ou.

Puisqu'on parle d'azincourt, à azincourt, les paysans du coin sont venu participer à la bataille. A waterloo, il était presque possible d'assister en spectateur à la bataille. Avec la première guerre mondiale, ce sont des régions entières qui sont dévastés, et la seconde ne fait qu'accentuer les choses. Le drone diminue les dégats collatéraux, mais repousse aussi les limites du champ de bataille.

jojo a écrit :......

Maintenant on peut aussi débattre de la "légalité" ou la "moralité" des IED et autres attentats-suicides (ça fait même parti de l'écriture prédictive de ma tablette ).

Bienvenu dans le monde des Bisounours...

Cette assertion du classique répertoire des expressions à l'emporte pièce élude un principe selon lequel l'action légale a besoin aussi d'un contexte d'illégalité pour être exercée. Nous ne reconnaissons pas ces moyens, ce qui nous permet en réponse d'employer légitiment la force selon la graduation que l'on juge bon d'appliquer.
La légitimité s'alimente de son antithèse; sans elle pas d'actions dites légitimes, et pas de possibilité non plus de s'en servir pour déclencher des opérations dont les véritables objectifs poursuivis ne seront pas lues aux oreilles de la rue.
Ne sont pas bisounours ceux que l'on pense.....

EDIT : deux niveaux de réflexion se télescopent, et l'un va nous éloigner du sujet concernant les drones.

PiF a écrit : (...) Mais du point de vue militaire, le drone a surtout un gros intérêt pour faire du soutien aux forces de contact dans un contexte insurrectionnel, avec une telle capacité de loiter sur le terrain, sa faible vitesse et sa vision d'ensemble, c'est un gros atout.

Je crois que je n'avais jamais vu un aussi bon résumé en une seule phrase

Sinon, pour en revenir au sujet principal, je constate toujours avec autant d'amusement que les philosophes et autres penseurs qui aiment s'afficher dans les médias ont toujours un peu le même argument... Pour la petite histoire, les gens qui ont commis le reportage (un truc au nom bien gluant du genre "Guerres secrètes et drones tueurs" ) sont passés au 80UAV Sqn l'an dernier, ont posé des tas de questions, fait des tas de rushs vidéos pour au final... ne rien utiliser et ne même pas aborder l'aspect numéro 1 de notre travail en Belgique, l'aide à la nation (c'est sûr que faire de la lutte antipollution, de l'appui aux pompiers et à la police pour des recherches diverses et de l'assistance SAR, c'est moins porteur comme sujet que "ils tuent des petits enfants en mangeant leur sandwich devant leur playstation" d'un point de vue médiatique...).
Pour la petite histoire, la seule séquence vidéo qu'ils ont utilisé sur le 80UAV, c'est le pouce d'un collègue qui presse un bouton rouge (en l'occurence le changement de senseur sur notre UAV), avec un fondu enchainé avec un tir de missile... On a tous éclaté de rire en le voyant, le jour où on aura des Hellfire sur nos B-Hunters est loin d'être arrivé

bandini a écrit :Je ne sais pas si c'est lache, et je crois que ce n'est pas le problème. Par contre ça étend considérablement la zone de guerre a des zones proches mais hors bataille. Il n'y a plus de limite temporelle ni spatiale.
Difficile de condamner l'utilisation des IED quand on utilise des drones par exemple. Si balancer un missile sur une maison c'est normal, alors se faire exploser près d'une cible militaire aussi.
D'un point de vue pragmatique, c'est une réponse à l'asymétrie du conflit. D'un point de vue moral, ça contribue à légitimer un mode d'action asymétrique. Dans les deux cas il s'agit (entre autre) de pouvoir tuer quelqu'un n'importe quand n'importe ou.

Puisqu'on parle d'azincourt, à azincourt, les paysans du coin sont venu participer à la bataille. A waterloo, il était presque possible d'assister en spectateur à la bataille. Avec la première guerre mondiale, ce sont des régions entières qui sont dévastés, et la seconde ne fait qu'accentuer les choses. Le drone diminue les dégats collatéraux, mais repousse aussi les limites du champ de bataille.

On peut jouer à l'histoire de l'œuf et la poule, mais dans les modes d'action asymétriques les attentats-suicides et autres IED (avant même qu'on les appelle comme ça) précédent de loin les drones armés...

E-crew a écrit :Encore une fois,
en France on parle des drones armés, jusqu'à écrire des bouquins dessus.
Aux Etats-unis, on les utilise.

Même pas, je crois bien avoir déjà vu toutes les critiques des reportages évoqués ci-dessus dans la presse américaine. Nos journalistes et philosophe n'ont fait pratiquement que de la traduction.

Booly a écrit :Pour la petite histoire, les gens qui ont commis le reportage (un truc au nom bien gluant du genre "Guerres secrètes et drones tueurs" ) sont passés au 80UAV Sqn l'an dernier, ont posé des tas de questions, fait des tas de rushs vidéos pour au final... ne rien utiliser et ne même pas aborder l'aspect numéro 1 de notre travail en Belgique, l'aide à la nation (c'est sûr que faire de la lutte antipollution, de l'appui aux pompiers et à la police pour des recherches diverses et de l'assistance SAR, c'est moins porteur comme sujet que "ils tuent des petits enfants en mangeant leur sandwich devant leur playstation" d'un point de vue médiatique...).
Pour la petite histoire, la seule séquence vidéo qu'ils ont utilisé sur le 80UAV, c'est le pouce d'un collègue qui presse un bouton rouge (en l'occurence le changement de senseur sur notre UAV), avec un fondu enchainé avec un tir de missile... On a tous éclaté de rire en le voyant, le jour où on aura des Hellfire sur nos B-Hunters est loin d'être arrivé

Tiens j'ignorais cela... c'est toujours bon à savoir, merci de l'info

Ça me fait toujours doucement rire (jaune) de parler de "légalité" ou de "cadre réglementaire" pour la guerre...

Rob1: avec plaisir, l'ami

Warlordimi: Disons qu'il existe une législation et des règlements pour rendre la chose moralement un peu moins abominable, même si parfois ça donne des situations parfaitement hallucinantes (Plusieurs cas de "capture" de troupes Irakiennes qui finissent par être relâchées au milieu de nul part deux heures après parce que personne dans l'unité n'a la possibilité de s'occuper d'eux, et qui finissent parfois par se faire recapturer par les Fedayins qui, eux, n'ont pas signé la convention de Genève).

Ceci dit, une guerre armée contre armée a des "règles" qu'une guerre assymétrique ne peut pas appliquer des deux côtés, et c'est sûr que quand il faut ramasser un gars avec une éponge parce qu'il a été découpé en cubes à la machette et qu'on a bouffé des morceaux pour "prendre sa force", tout de suite, les règles paraissent un peu plus abstraites pour l'un des deux camps.

Malgré ça, d'un point de vue historique, les "règles et législations" n'ont rien de neuf, les civilisations antiques avaient des trucs comparables, et le bushido n'est pas tellement différent, c'est un code de conduite et d'honneur, donc rien de neuf sous le soleil, à part la façon de voir les choses...

Rob1 a écrit :Même pas, je crois bien avoir déjà vu toutes les critiques des reportages évoqués ci-dessus dans la presse américaine. Nos journalistes et philosophe n'ont fait pratiquement que de la traduction.

Je confirme, et depuis longtemps déjà, c'est-à-dire au moins une dizaine d'années.

EDIT: Pour le pseudo long, désolé, ça fait longtemps que je me dis que je devrais le ramener à ewildcat, comme sur les autres forums, et puis je n'y pense jamais. Enfin bon, "Wild" ou "Matou" marche bien aussi, y a qu'à demander aux gars de la 09.

bandini a écrit :Puisqu'on parle d'azincourt, à azincourt, les paysans du coin sont venu participer à la bataille.

Je n'ai rien lu de tel

Alors que la bataille est engager des paysans locaux s'attaquent aux bagages anglais si mes souvenirs sont bon, provoquant la décision anglaise de tuer les prisonniers, par crainte d'un soulevement.

bandini a écrit :Alors que la bataille est engager des paysans locaux s'attaquent aux bagages anglais si mes souvenirs sont bon, provoquant la décision anglaise de tuer les prisonniers, par crainte d'un soulevement.

Sauf évidemment les prisonniers capturés par le roi ...
Ce qui fait jaser.

Concernant les drônes, il est techniquement possible de lui donner la responsabilité de décider de tirer : par exemple en désignant une zone et en lui "ordonnant" de tirer sur tout ce qui bouge.
Ce serait une "nouveauté" puisque pour la première fois, la décision finale de tuer serait prise par une machine, l'homme jouant le rôle de l'officier.

jeanba a écrit :Sauf évidemment les prisonniers capturés par le roi ...
Ce qui fait jaser.

Concernant les drônes, il est techniquement possible de lui donner la responsabilité de décider de tirer : par exemple en désignant une zone et en lui "ordonnant" de tirer sur tout ce qui bouge.
Ce serait une "nouveauté" puisque pour la première fois, la décision finale de tuer serait prise par une machine, l'homme jouant le rôle de l'officier.

Pourquoi tu amènes cet élément dans le débat ? Tu as une source pour étayer cette hypothèse ?

Parce que pour le moment ça fait déjà débat avec un homme aux commandes, alors un drone qui dezingue automatiquement tout ce qui bouge dans une killbox je te raconte pas le scandale !

Quand bien même, si le seul critère c'est le mouvement dans une zone, la première parade sera des voitures sans conducteur. Au Kosovo les avions de l'OTAN ont bombardé des leurres disposés par les Serbes, alors imagine un drone!

[Édit] ortho

jojo a écrit :Pourquoi tu amène cet élément dans le débat ? Tu as une source pour étayer cette hypothèse ?

Non, je fais une hypothèse : il est très probable que ce soit techniquement possible (à tout le moins à court terme), je ne sais pas du tout si c'est implémenté et je me demande si c'est un point qui doit être prévu par la législation international.

jojo a écrit : Parce que pour le moment ça fait déjà débat avec un homme aux commandes, alors un drone qui dezingue automatiquement tout ce qui bouge dans une killbox je te raconte pas le scandale !

D'où ma remarque

C'est marrant, mais autant les drônes sont des machins horribles dénués d'âme (pardon Booly!), autant les débats sur le sujets sont toujours passionnants, ici!

Bon, c'était my 2 cents, comme ils disent, 'pouvez reprendre!

Pour le moment donner les pleins pouvoir à un drone est hors de question !

N'oubliez pas qu'on parle du monde de l'embarqué, dans le domaine militaire. Les équipements sont robustifié pour encaisser les coups, les EM, etc ...
Résultat, il y a souvent moins de puissance de calcul dans un drone que dans votre téléphone portable dernier cri.

Déjà ce point pose le problème de la puissance de calcul nécessaire pour que le drone puisse prendre la bonne décision et qu'il ait l'analyse suffisante pour se dire "ce qui bouge là, je le dégomme".

Imaginer une aide à la recherche, oui, c'est d'ailleurs déjà le cas, avec les systèmes capables d'encadrer des éléments pour l'opérateur (pour lui dire "regarde ici"). Mais c'est fait par la station au sol !

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Aujourd'hui ce qui est imaginé, c'est le drone à qui on donne une cible défini (exemple : un bâtiment, qui bouge pas) et on cherche à pouvoir l'envoyer sur zone, et le voir revenir sur base tout seul. C'est un des but de l'expérimentation nEUROn

Une des phases existes déjà cependant ... c'est ce qu'on appel un missile de croisière. Une fois lâché un SCALP est autonome, et pourtant il a de la nav à faire.

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Avoir un humain dans la boucle est pour le moment indispensable. Dans un futur proche, il est possible que son action se limite a donner des ordres de façon global à un drone, avec une mission que se résumerai à :
- Va a ce point X,Y, altitude Z.
- Trouve des cibles dans le carré X,Y,L,H
- Autorisé à traiter la cible 02 avec l'arme 1
- Rentre à la base

(avec une analyse faite par l'opérateur de la cible 02 trouvé par le drone)

Cocker> ça c'est parce que tu ne les connais pas, nos B-Hunters ont une âme, yen a qui sont de véritables divas qui préfèreraient rester au hangar et nous inventent des pannes que même le constructeur n'avait jamais vu/jamais documenté, et puis t'as des petits va-t-en-guerre qui démarrent au quart de tour et ne nous ont jamais fait une embrouille... ne me demande pas pourquoi, pas plus que pourquoi certains chasseurs volent mieux que d'autres et que certains autres sont de véritables "Christine" (façon Stephen King)... Et puis même les Cylons ont une âme, si vous voulez vérifier, trouvez-vous n°6

Sinon, pour revenir au concept de "kill box automatique", c'est beaucoup trop complexe à mettre en oeuvre sans risquer de dégommer de l'allié ou du collatéral, et les critères de détection seraient un peu trop facilement leurrables... Et puis un drone, c'est d'abord beaucoup d'observation, un peu de désignation et enfin du kill mais loin derrière les deux autres missions...

ergo a écrit : Avoir un humain dans la boucle est pour le moment indispensable. Dans un futur proche, il est possible que son action se limite a donner des ordres de façon global à un drone, avec une mission que se résumerai à :
- Va a ce point X,Y, altitude Z.
- Trouve des cibles dans le carré X,Y,L,H
- Autorisé à traiter la cible 02 avec l'arme 1
- Rentre à la base

(avec une analyse faite par l'opérateur de la cible 02 trouvé par le drone)

L'analyse ne sera alors pas indispensable d'un point de vue "informatique", la question est : si "on" décide qu'accepter que"le drône se loupe de temps en temps" c'est plus "rentable" que de laisser un opérateur tout le temps décider ?