Check-Six Forums

Sur NGC, j'ai eut l'occasion de voir l'étude du vol kal 007 dans la série air crash

L'enquête s'est faites en deux temps.

Dans un premier temps, l'équipe ne disposant pas des boites noires mais de renseignements transmis exceptionnellement
par l'armée américaine, conclu que le pilote s'est trompé à l'encodage de l'ins ou n'a pas activé l'ins ce qui explique le fait qu'il survolait l'urss en l'occurrence Sakhaline au lieu de son couloir habituel.

Les boites noires seront en fait récupérée par les russes qui les gardent secrètement. En signe de détente, elle sont finalement livrées .

La seconde enquête conclura que

1) les boites n'ont pas été falsifiées par les russes.
2) l'équipage d'un 747 décollait toujours sur un cap magnétique puis couplait l'ins au pilote automatique. Or l'équipage oublie tout simplement la manœuvre. L'ins cependant fournit automatiquement les repères aux pilotes qui croient suivre la bonne trajectoire mais le pilote automatique n'en tient pas compte
3) un RC 135 se trouve à proximité du 747 et la hiérarchie russe confond les deux avions.
4) le pilote russe intercepte le 747 pensant avoir affaire à un 707. Il tire un coup de semonce sans traçantes .Le 747 change d'altitude pour une meilleure consommation. Le changement d'altitude fait ralentir l'avion , le su le dépasse et la manœuvre est interprétée comme une manœuvre d'évitement. Le reste vous connaissez :(

Oui, ça recoupe les infos de l'excellent livre "the target is destroyed", avec une précision sur la cause de la déviation.

L'interception s'est faite en deux temps: d'abord détection et première interception foirée alors que le 747 survolait le Kamchatka, puis perte de trace de l'avion alors qu'il survolait la mer d'Okhotsk puis réapparition du 747 au dessus de Sakhaline, tous endroits bourrés d'installations militaires stratégiques ! Les Russes avaient été surpris voire paniqués au début, mais quand l'avion a réapparu, ils l'attendaient avec tout le monde sur le pont, armés, prêts à bondir... On connait la fin.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... sk_map.png

Merci pour tes précisions

Ceci confirme l'excellente opinion que j'ai de la série air crash/mayday mayday

J'avais vu le reportage de Mayday parmi divers docs quand j'ai creusé un peu le sujet il y a quelques mois. Bien fait effectivement (même si je n'aime pas les reconstitutions). A la réflexion, c'est un peu incroyable ce système INS qui affiche la position "théorique" du vol programmé alors que l'appareil est sur un autre chemin.

Pour "l'oubli" de la part des pilotes de passer sur l'INS, il y a une deuxième hypothèse légèrement différente : l'équipage switche bien sur l'INS, mais ce système ne marche que si l'avion est à moins de 7,5 miles de la trajectoire prévue. L'hypothèse est que l'avion était déjà à plus de 7,5 miles à l'ouest de la trajectoire prévue, et donc que le pilote auto n'a jamais pu passer sur INS.
(selon l'article Wiki anglophone qui dit se baser sur le rapport OACI. Malheureusement, ce rapport ne semble pas disponible en ligne - je n'ai trouvé qu'un communiqué OACI de quatre pages annonçant la fin de l'enquête)

Rob1 a écrit :J'avais vu le reportage de Mayday parmi divers docs quand j'ai creusé un peu le sujet il y a quelques mois. Bien fait effectivement (même si je n'aime pas les reconstitutions). A la réflexion, c'est un peu incroyable ce système INS qui affiche la position "théorique" du vol programmé alors que l'appareil est sur un autre chemin.

Pour "l'oubli" de la part des pilotes de passer sur l'INS, il y a une deuxième hypothèse légèrement différente : l'équipage switche bien sur l'INS, mais ce système ne marche que si l'avion est à moins de 7,5 miles de la trajectoire prévue. L'hypothèse est que l'avion était déjà à plus de 7,5 miles à l'ouest de la trajectoire prévue, et donc que le pilote auto n'a jamais pu passer sur INS.
(selon l'article Wiki anglophone qui dit se baser sur le rapport OACI. Malheureusement, ce rapport ne semble pas disponible en ligne - je n'ai trouvé qu'un communiqué OACI de quatre pages annonçant la fin de l'enquête)

Dans les conversations radio, on se rend compte que l'ils fonctionne car les pilotes relayent la position de leur ils.

Ta remarque est judicieuse rob1 car curieux que l'ils ,qui en principe dispose de gyroscopes,donne la position théorique alors que l'avion n'est pas à cet endroit

Les gyroscopes ont-il été trompés par le fait que le cap était parallèle ?

Normalement l'avion envoie toujours sa position à la station radar la plus proche mais le vol est hors de portée des stations radars japonaises et coréennes

C'est grâce à ce système que les américains qui ont des stations d'écoute connaissent la position du kal007.

Le vol kal007 est suivi par le kal015 qui lui suit son couloir et les deux équipages dialoguent entre deux. A un moment donné , kal015 se plain d'un vent arrière fort alors que kal007 a un vent de face . Il y'a un long silence du kal007 mais l'équipage ne réagit pas. Je crois me souvenir que c'est ce fort vent de face qui fait grimper l'avion, manœuvre prise à tord comme une tentative de semer l'intercepteur.

Le pilote russe reconnait aussi avoir identifié un avion civil mais parle de maquillage.

Pour rappel un 707 aussi de korean airlines s'était fait tirer aussi mais avait put faire un atterrissage forcé

warbird2000 a écrit :Dans les conversations radio, on se rend compte que l'ils fonctionne car les pilotes relayent la position de leur ils.

Je me suis mal exprimé : l'équipage switche bien sur l'INS, mais le PA n'utilise les données de l'INS que si l'avion est à moins de 7,5 miles de la trajectoire prévue, sinon il reste sur le cap magnétique.

L'effet est le même que si les pilotes avaient oublié de passer du mode heading (cap magnétique) au mode INS, et la centrale inertielle continue à afficher ses données, mais l'erreur de l'équipage est moins "grossière".

Pour le pilote russe, a noter qu'il ne parle que des feux de l'avion et pas de son modèle (747), de sa peinture ou de ses hublots.

Je me suis mal exprimé : l'équipage switche bien sur l'INS, mais le PA n'utilise les données de l'INS que si l'avion est à moins de 7,5 miles de la trajectoire prévue, sinon il reste sur le cap magnétique.

Tu t'étais bien exprimé

Dans air crash, on entend dans les conversations radios que les pilotes passent tel waypoint(*)

Mais suite à ta remarque, quelque chose m'echappe.
L'ins indique à l'équipage qu'il passe bien les waypoints mais l'ins dispose en principe d'un gyro. Comment peut-il dire à l'équipage qu'il est à telle position mais alors que l'effet les gyros auraient du indiquer la dérive.

que le pilote automatique ne corrige pas est normal

Désolé d'être obtu mais je ne comprend pas


(*) on a l'épisode ci-dessous,l'anglais est facile , et tu peut constater que le copilote donne bien sa posiion ,la fausse bien entendu, vers 2 min 40
quel instrument à part l'ils peut lui donner cette possition ?

http://www.youtube.com/watch?v=Fdn5myXeizU

edit2: je n'ai pas révé à partir de la minute 34, on explique que l'ils fonctionnait et qu'il affichait à l'équipage les points ou ils étaient sensés se trouver

Yes, c'est bien ce qui est dit dans le reportage. C'est effectivement curieux comme fonctionnement. Mais je n'en sais pas plus à ce sujet. Si on veut creuser plus, la prochaine étape va être de se procurer les rapports OACI j'imagine.

@ Warbird:
Un système inertiel n'est pas capable de donner la dérive seul. Pour limiter la dérive on peut utiliser un doppler de navigation qui permet de comparer le cap et la vitesse air avec la dérive et la vitesse sol, et d'affiner en faisant des points avec des balises de radionavigation. Il faut recaler sa navigation régulièrement.

Enfin ce genre de système n'était sans pas aussi performant qu'un FMS actuel. Si tu ne tournes pas le bon bouton dans la bonne position tu ne lis pas la bonne info sur l'afficheur.

PS: j'ai l'impression que dans tes messages tu intervertis INS et ILS...

On parle de matériel d'il y a 30 ans, quand même.

Il n'était pas nécéssairement capable de faire ce à quoi vous êtes habitués maintenant...

PS: j'ai l'impression que dans tes messages tu intervertis INS et ILS...

Oui effectivement ,c'est ins qu'il faut lire dans mes messages et pas ils
Mais j'avais bien compris que c'était un système de navigation et pas un système d'aide à l'atterissage.

L'ins est donc plus un calculateur qui dit à quel moment il faut tourner ?

jojo a écrit :@ Warbird:
Un système inertiel n'est pas capable de donner la dérive seul. Pour limiter la dérive on peut utiliser un doppler de navigation qui permet de comparer le cap et la vitesse air avec la dérive et la vitesse sol, et d'affiner en faisant des points avec des balises de radionavigation. Il faut recaler sa navigation régulièrement.

Warbird ne voulait pas parler d'une dérive de l'INS, mais de l'écart entre le plan de vol programmé et la trajectoire réellement suivie par l'avion, qui en l'occurence étaient très différentes. Cf. l'image que j'avais insérée dans le sujet“The Target Is Destroyed” : livre sur l'affaire du Boeing coréen KAL 007

warbird2000 a écrit :L'ins est donc plus un calculateur qui dit à quel moment il faut tourner ?

D'après The Target..., on entre le plan de vol dans l'INS, et celui-ci calcule le cap à suivre pour aller au waypoint demandé de manière orthodromique (le chemin le plus court en prenant en compte la rotondité de la Terre). Un certain nombre de waypoints peuvent être entrés, et quand il en atteint un, le système passe automatiquement au suivant.

Un truc qui donne une idée de l'informatique de l'époque : la mémoire de l'INS du KE 007 ne pouvait contenir d'une petite dizaine de waypoints. Pour le vol Anchorage-Séoul qui en comptait une vingtaine, l'équipage devait entrer les waypoints restant pendant le vol en effaçant ceux qui avaient été dépassés.

Edit : lien corrigé.

warbird2000 a écrit :Oui effectivement ,c'est ins qu'il faut lire dans mes messages et pas ils
Mais j'avais bien compris que c'était un système de navigation et pas un système d'aide à l'atterissage.

L'ins est donc plus un calculateur qui dit à quel moment il faut tourner ?

Tu rentres ta position de départ, puis grâce à ces gyroscope et aux instruments de l'avion, le système détecte tous les mouvements de l'avion sur ses 3 axes, les caps et vitesses pendant telle durée et calcule une position.

Les gyroscopes à l'époque étaient mécaniques, et globalement avait déjà une certaine dérive dans le temps de X Nq/h.

A cette dérive du système il faut ajouter le vent. Et les jet streams peuvent être très puissant.

Comme je l'ai déjà dit pour calculer le vent il y a différentes méthodes comme le radar doppler (mais je ne suis pas certain que ça fonctionne à 30 000ft), faire des points avec la radionavigation...bref une fois que tu as calculé ta position réelle tu la rentre dans le calculateur qui la compare avec la position théorique en déduit le vent, puis en tient compte pour les calculs futurs...

Aujourd'hui on a toujours des INS dans les avions, mais qui dérivent moins, et surtout sont hybridés avec le GPS...ce qui améliore très fortement la précision.

Rob1 a écrit :Warbird ne voulait pas parler d'une dérive de l'INS, mais de l'écart entre le plan de vol programmé et la trajectoire réellement suivie par l'avion, qui en l'occurence étaient très différentes. Cf. l'image que j'avais insérée dans le sujet “The Target Is Destroyed” : livre sur l'affaire du Boeing coréen KAL 007

J'avais bien compris. Mais pour expliquer cet écart plusieurs raisons peuvent se cumuler, la dérive intrinsèque du système en fait parti.
C'est une mécanique de précision mais faut bosser pour entretenir la précision du système...

Car Plombe en parlerait mieux que moi.

PS: ton lien ne fonctionne pas chez moi

jojo a écrit :
PS: ton lien ne fonctionne pas chez moi

Je viens de essayer à nouveau, il fonctionne pourtant.
N'est ce pas ton provider qui bloque ou le fait que tu soit français, parfois il me refuse la lecture de contenu à cause de mon pays d'origine

edit; va dans youtube et fait une recherche sur les mots clés suivants:

Air Crash Investigation - Target Is Destroyed - Full Episode

Non, c'est bon c'est bien l'adresse du lien qui n'est pas bonne:
http://www.checksix-forums.com/www.checksix-forums.com/showthread.php?t=179782

@ Warbird : c'est mon lien qui est défectueux, pas le tien.

@ Jojo : corrigé dans mon message

Pardon jojo, je croyais que le message m'étais destiné :(