Check-Six Forums

Bonjour à tous

Je suis en train d'étudier (pour en faire une mission Il2) la Ramrod 148.
Je m'inspire des sources suivantes :
wwIIaircraftperformances (spit XII)
Les listes de tony wood
http://www.cieldegloire.com/
http://www.ww2.dk/
et de la mission de Klaus (mais qui ne reproduit que le "sweep" alors que je regarde la ramrod complète)

La ramrod 148 s'est déroulée le 18 juillet 43, entre 17h45 et 19h30.
Elle a impliqué d'une part un sweep du Raf Gp 11 :
41 sqdn (spit XII), 81 sqdn (Spit XII), 197 sqdn (Typhoon Ib)
et d'autre part 15 Typhoons des 175 et 182 sqdns (dont l'objectif était sans doute l'attaque de Ducrat, ces unités ayant pour mission "l'attaque au sol" )
Le 41 sqdn a perdu 2 spits (F/O Slack : MIA, F/O Hograth : KIA) au dessus de Poix, quant au 197 sqdn, il a perdu un avion (Sgt Clark) du côté de Beachy, récupéré en mer.

Le 91 sqdn a revendiqué 3 109G au dessus de Poix (S/Ldr Harries).

Du côté Allemand, 3 revendications semblent recouper les victoires (ils revendiquent 3 spits, mais bon ...):
Uffz. Günther Jahn et Ofw Kurt Goltzsch (5/JG2)
Hptm. Kurt Bühligen (Stab II./JG 2)

Le JG2 était basé à Poix

Mes questions sont :

- Qu'y avait il à Abbevilles Ducrat : le JG26 n'y était plus j'ai l'impression, ni le JG2 : quelles unités ?
- Quels ont été les effectifs engagés du côté allemand ?
- Quelles ont été les pertes allemandes (apparemment, pas de tué, peut être même aucun avion descendu) ?
Du côté britannique :
Je ne sais pas grand chose de la mission vue des squadrons de typhoon (175 et 182)

Voilà, merci d'avance pour vos infos complémentaires

Pour le 18/07/43

Les seuls avions alliés à traverser la Manche furent des chasseurs de la RAF qui menèrent plusieurs "sweeps" sur Abbeville et St Pol.
Aucun appareil du JG26 n'arriva au contact.
Les Me 109 du II/JG2 furent fortement engagés,revendiquent 3 spits pour une perte,le 3/JG 27 perd 1 appareil.
Après avoir décollé en alerte de Vitry,tout ou partie du II ème groupe(JG26 ?) se posa à Ligescourt,et ils y restèrent.

C'est tout.

Abbevie Ducrat

ici: http://www.anciens-aerodromes.com/?p=2310

Occupation du terrain ( étude réalisée par Jacques Calcine)

Armée de l’Air : Compagnie de l’Air 53/104 du 27 / 08 / 39 à probablement début décembre, ainsi qu’ une batterie DCA de canons de 25 mm des FTA (Forces Terrestres Antiaériennes). Poste de Commandement 34ème EB arrivée même date, départ Chaumont le 17 / 09, ainsi que le Groupe de Bombardement GB 1/34 sur Amiot 143 jusqu’au 08 / 09 (puis Auzainvilliers).
Royal Air Force : Sqdn 2 de la 51th Wing RAF sur Lysander arrivée le 10 décembre, avec (même date ? ) le Sqdn 615 sur Gladiator.
Luftwaffe : Unités connues

• 08 / 06 / 40: notés 5 Ju 88
• .. / 06 : Passages de HS 123 du III / JG 26 (env. 10 jours), du II / JG 51 (un groupe de chasseurs monoplaces notés le 11/06) et d’éléments de la ZG1
• 13 / 08 / 40 : Arrivée de l’EG 210 et du II / ZG 76 sur Bf110C
• 10 / 11 / 40 : Retour du III / JG 26 (Bf109E), jusqu’au 09 / 02 / 41 puis retour en Allemagne
• 07 / 12 / 40 au 09 / 02 / 41, Stab JG 26
• 01 / 03 / 41 à mai 41, ErJG / JG 51 (Bf 109 E)
• 18 / 06 au 22 / 12 / 41, II / JG 2 sur Bf 109 E/F en provenance de Ligescourt-Crecy Grange
• 22 / 12 / 41 à mi-février 43 (?), II / JG 26 avec 31 Fw190A2 dont 19 opérationnels
• En 1942, un détachement du FAR 42 FliegerAusbildungRegt, chargé de l’instruction militaire de base des jeunes recrues de la Luftwaffe et par la même occasion, de la protection des aérodromes.
• Août 42, Staffel 11(H) / JG 26 sur Bf 109 G-1 pressurisés pour la Chasse à haute altitude

Par rapport au terrain d’origine, l’extension Luftwaffe s’est surtout effectuée au Nord et à l’Est
Pertes Luftwaffe notées dans les dossiers WAATS au SHD / Air (permettent d’identifier des unités affectées ou de passage non notées)
III / KG 76 (ou erreur ZG ?) le 08 / 08 / 40
I / JG 51 le 05 / 03 / 41 (Bf109F)
II / JG 2 les 20 / 07 / 41 , 04 / 07 / 43, 04 / 08 / 43
II / JG 26 les 24 / 03 / 42, 10 / 04, 24 / 04, 13 / 07, 09 / 01 / 43, 19 / 08, 07 / 01 / 44, 14 / 01 / 44
I / JG 2 les 05 / 06 / 42, 19 / 08 / 42, 16 / 07 / 43
I / JG 26 les 20 / 12 / 42, 06 / 06 / 44
I / JG 3 le 24 / 10 / 43 (Bf 109G)
II / KG 30 un JU 88 le 14 / 03 / 44
I / JG 5 le 16 / 07 / 44 (Bf109G)
Bombardements du Terrain :
1942 les 16, 17 et 18 / 08
1943 les 14 / 04, 25 / 06 – 09, 14 et 27 / 07 – 04, 16 et 20 / 08 – 07, 08, 23 et 28 / 09 – 22 / 10 et 07 / 11
1944 les 19 et 24 / 05
Aprés la Libération :
Terrain répertorié sous B 92 et installation du 61th TCG (sur quoi ?) du 13 / 03 au 19 / 05 / 45.
*
Ont participés à la rédaction de cette page et aux recherches sur place : Pierre Darras, Daniel Flahaut, Dominique Bruyer, Jean Luc et Geneviéve Van Campenhout, Nicolas Grebert, Jacques Calcine.
Tous ceux qui nous ont, de prés ou de loin, informés sur l’histoire de ce terrain

Pour ce qui est des pertes allemandes, j'ai :

- Bf 109 G du II./JG 2 avec son pilote perdu. Sans autre détail, donc cela reste pour moi au conditionnel.
- Bf 109 G-4 WNr 19386 du 3./JG 27 posé en campagne à Foucaucourt-Hors-Nesle, à 15-20 km au NO de Poix-de-Picardie. Endommagé à 25%, pilote sauf.
- Bf 109 G-6 WNr 16446 du 3./JG 27 perdu à Andainville, à 10-15km au NO de Poix-de-Picardie. Uffz Walter Piehl parachuté et blessé.

Si l'on confirme bien la perte du Bf 109G du II./JG 2, cela cadre bien avec les 3 revendications du Squadron Leader Harries.

Donc, tu as au moins les II./JG 2 et I./JG 27 engagés contre ce ramrod.

Pour ce qui est des revendications allemandes, un Typhoon confondu avec un Spitfire, çà n'a rien d'inhabituel. L'identification n'a pas toujours été le fort des pilotes, ce qui n'est d'ailleurs pas étonnant vu les conditions d'un combat aérien. Mais ce Typhoon peut aussi n'avoir jamais été revendiqué détruit, bien qu'endommagé. Son pilote s'est en effet parachuté au large de Beachy Head. Cela donnerait alors un petit overclaim contre les Spitfire, ce qui est encore moins inhabituel

Je regarderai si j'ai autre chose sur ce combat.

Effectivement pas d'élément de la JG26 à Abbeville-Ducat.
Le dernier Gruppe à y stationner fut le II/JG26. Après y être arrivé le 22 décembre 1941, il en est repartit le 8 janvier 1943 ( au 1er janvier 1943 le Gruppe disposait de 34 FW-190 A4 dont 26 opérationnels sur un total de 40 mis en service).

THE JG26 WAR DIARY Vol.2 1943-1945
Donald Caldwell


EDIT : Petit détail pour ta mission, le 18/07/1943 était un dimanche. Pour la météo, du temps où je préparais des missions historiques sous IL2, après des recoupements aux moyens des différents diaries des unités engagés, j'utilisais aussi les archives fournies d'un très bon site pour préciser ma connaissance des conditions de vol le jour dit de la mission représentée.

Ci dessous la situation générale pour le dimanche 18/07/1943



ICI le site concerné

J'ai trouvé des détails sur la perte du II./JG 2 :

Bf 109 G-6 WNr 15452 du Stab II./JG 2 abattu à Sénarpont, à 20 km au NO de Poix-de-Picardie. Oblt Alfred-Hugo Wiebecke tué.

Ce qui confirme la performance du Squadron Leader Harries, 3 avions revendiqués, 3 avions abattus, même si l'un a pu se poser en campagne sans trop de dommages (25%).

Je n'ai rien à propos des N° 175 et 182 Squadron. Mais vu que ces 2 unités furent parmi les premières à intégrer en juin 1943 la Tactical Air Force (qui deviendra 2nd TAF), que le N° 182 Squadron fut une des premières unités de Typhoon à utiliser en opération des bombes, et que le N° 175 Squadron conserva son rôle de chasseur bombardier en passant du Hurricane au Typhoon, on peut penser que les avions engagés par ces 2 unités étaient alors équipés de bombes de 250 ou 500 lb.

Merci à tous.

Pour les 3 victoires de Harries, il dit les avoir descendus ensemble, ce qui n'est pas très cohérent avec le fait d'avoir descendu 2 109G de la 3./JG27 + 1 de le JG2.

Peremagloire, peux tu clarifier ?
Veux tu dire que les Typhoon des 182 et 175 auraient annulé leur mission ?

Quant à l'emport, d'accord avec toi Tubs.

Juste un détail : où étaient basés le 3./JG27 : j'ai Marignane ???

J'ai lu aussi l'extrait du "combat report" du S/L Harries sur wwIIaircraftperformances. Je me suis fait la même réflexion.
J'en suis venu à la conclusion que ce pilote du Stab II./JG 2 s'est trouvé séparé lors du combat avec le N° 41 Squadron et a rejoint un autre Rotte. Cela peut donc expliquer la formation de 3 appareils rencontrée par Harries, et non de 2 ou 4.
Tout cela reste bien sur hypothétique, mais le fait que les 3 avions se soient tous posés ou écrasés dans un même secteur très limité géographiquement rend cela assez plausible. Je ne serai pas surpris même que ce soit le second.
J'ajouterai que l'Oblt Wiebecke semblait avoir peu d'expérience, n'ayant remporté qu'une victoire le 10 juillet 1943. Vu son grade et son appartenance au Stab, il pouvait s'agir d'un ancien instructeur, d'un ancien pilote de reco, transport etc, ou d'un pilote de bureau.

Enfin, la 3./JG 27 était alors basée à Poix. Cela a été son dernier combat dans le secteur avant de rejoindre Marignane. Le reste du I./JG 27 avait rejoint Marigagne dès le début juin 1943.

Petit ajout

On a 3 revendications allemandes :

- 18:28 Uffz Günther Jahn 5./JG 2 Spitfire à 1172 / 05 Ost: 600 m. ce qui se situe au large de Cayeux, peut être le Typhoon du N° 197 Sqn
- 18:38 Ofw Kurt Goltzsch 5./JG 2 Spitfire à 15 km O d'Abbeville: 1.000 m. Probablement le Spitfire du F/O Hogarth, ce dernier ayant été inhumé au cimetière communal d'Abbeville.
- 18:35 Hptm Kurt Bühligen Stab II./JG 2 Spitfire donné abattu à Foucaucourt-en-Santerre: 2.500 m. C'est situé bien trop loin du combat, à l'est, entre Amiens et St Quentin. Je pense qu'il s'agit en fait de Foucaucourt-Hors-Nesle. Le Spitfire est très probablement alors celui du F/O Slack qui a été abattu à Le Quesne.

Tu auras noté que cette revendication est exactement dans le secteur ou le S/L Harries a revendiqué ses 3 Bf 109. Et que l'Oblt Wiebecke appartenait au Stab du Hptm Bühligen. Possible donc que Wiebecke ait été alors séparé de la rotte ou du scharm de son leader.
Il existe cependant une autre possibilité, que l'Oblt Wiebecke ait été abattu par F/O Hogarth, avant que celui ci ne soit abattu et tué quelques minutes plus tard par l'Ofw Golzsch plus au nord.

Merci, les choses s'éclaircissent

C'est la traduction du passage pour ce jour là.Je pense que l'auteur voulait dire qu'il n'y avait pas de bombardiers dans ce raid ,les "typhoon" étant considérés comme des chasseurs aussi.

LEPEREMAGLOIRE a écrit :C'est la traduction du passage pour ce jour là.Je pense que l'auteur voulait dire qu'il n'y avait pas de bombardiers dans ce raid ,les "typhoon" étant considérés comme des chasseurs aussi.

Oui, il me semble que les Typhoon "FB" ont accompli leur mission

Rien dans 2nd Tactical Air Force vol 1 à ce sujet

LEPEREMAGLOIRE a écrit :Rien dans 2nd Tactical Air Force vol 1 à ce sujet

Je sais, je l'ai déjà consulté.
Et sur le Web, rien trouvé non plus, pour le moment.
Sur 12Oclockhigh, il y a quelques experts RAF qui pourront peut être aider ?

ça y'est Chris Thomas m'a répondu :

All 3 squadrons of 124 Airfield, New Romney, took part in this operation. All were airborne between 1750 and 1800 and returned at 1850.

W/C Gillam led 8 Typhoons of 182 Sqn; 2 returned to base with technical problems. 12 x 500lb bombs dropped on Abbeville airfield, southern dispersals.

175 Sqn set off with 7 more bombers but 2 also returned to base with problems. The remaining 5 bombed (10 x 500lb) nearby railway installations as their bomb run on the main target was baulked by 182 Sqn.

181 Sqn provided a close escort of 9 fighter Typhoons.

Encore un petit complément :

I have a couple of pages on this Ramrod in 'Blood, Sweat and Valour', and can add that "the Bomphoons rendezvoused with their escorts over Rye and traversed the Channel at 500 feet. They commenced their climb 12 miles off the coast and flew directly to Abbeville-Drucat Airfield.

175 Squadron’s Bomphoons made the first bombing run on the target, from north to south at altitudes of 6,000 to 11,000 feet. The bombs of two aircraft overshot and hit a factory outside the airfield’s perimeter, two aircraft bombed the nearby marshalling yards and one bombed the airfield.

182 Squadron then went in from south to north at 5,000 to 9,000 feet, and their bombs were seen to burst at the intersection of the southwest-northeast and east-west runways and southern dispersals area. Between the two Bomphoon squadrons, a total of twenty-two 500 lb. bombs were dropped, and although moderate heavy accurate Flak was experienced over the airfield, the Luftwaffe was not seen and the Typhoons returned uneventfully."

The victory claims were made by 91 Sqn's OC, Sqn Ldr Raymomd Harries, but 197 Squadron’s Sgt Plt Leonard S. Clark was shot up in Typhoon Ib, DN371, and ditched four miles south of Newhaven. A fix was given and he was eventually picked up by HSL 145. 41 Sqn's Fg Off Rycherde Hogarth was shot down and killed, Fg Off Tom Slack was shot down and evaded, and Flt Sgt Douglas 'Jackie' Fisher sustained combat damaged and was wounded.

Regards
Steve

Beaucoup de boulot pour refaire la mission sur Il2

Ah oui, vu sur TOCH aussi

Le Spitfire XII du Flight Sergeant Fisher est sans doute le EN231 EB-M, rapporté endommagé ce même jour. Dommages légers, Cat. Ac.

Ce qu'il semble dire aussi, c'est que le Gpe11 escortait directement les Typhoons de Romney (pas Mick), alors que je pensais qu'il effectuait un "sweep" en avant.
A moins que l'escorte auquel il fait référence, ce soit le 181 sqdn ?

he Bomphoons rendezvoused with their escorts over Rye and traversed the Channel at 500 feet.

"Bf 109 G-6 WNr 16446 du 3./JG 27 perdu à Andainville, à 10-15km au NO de Poix-de-Picardie. Uffz Walter Piehl parachuté et blessé."

en faisant du classement ,retrouvé dans un article d'AVIONS n°116 (11/2002) de Claude Archambault,consacré au I/JG27 en France,cet appareil est identfié comme "8 blanc",il en conclut,qu'il appartiendrait plutôt au 1/JG27 mis à disposition du 3/JG27.
D'après les légendes des photos et illustrations,les 1 et 3/JG27 auraient disposé de G4/R6 et le 2/J27 de G4.

merci

Bonjour,

Je m'intéresse également à cette mission de Dive Bombing ratée mené par les Typhons des Squadron 175 et 182 et protégés par 9 Spit du Squadron 181.
Je dis raté car 12 bombes tombèrent un peu partout dans la ville ce Dimanche et causèrent 19 victimes civiles ! Je m'interroge sur ce qui a pu causé un ratage pareil parce que un Dive Bombing s'efectue après un piqué sur la cible terrestre ! Comment alors des bombes de 500kg ont-elles pu tomber à plus de 2 km de l'objectif !!!
2 bombes sont tombées devant le cinéma bondé. A quelques minutes près, elles tombaient en pleine sortie de la salle ! Ce bombardement du 18 Juillet à Abbeville fut surnommé " de la FERIA" nom du cinéma !

Cordialement

Emmanuel

Bonjour

Je ne suis pas certain qu'il y ait eu une attaque en piqué, en semi piqué plutôt, de 45 à 60°.
Comme il est détaillé plus haut, les bombes ont été larguées d'altitudes variant de 5000 à 11000 pieds, sans doute parce qu'en dessous de 6000 pieds la Flak légère était considérée comme bien plus dangereuse. Un aérodrome était un objectif souvent bien protégé, et c'était surement le cas pour Abbeville-Drucat. D'ailleurs, il est bien précisé plus haut que les Typhoon ont dû faire face à une Flak précise, modérée à intense, largement suffisante pour gêner les attaquants dans leur approche et leur attaque.

A vous lire, j'ai l'impression que c'est le N° 175 Sqn qui a fait la plupart des dégâts en ville, attaque du nord au sud, bombes larguées de plus haut (6000 à 11000 pieds) donc bombardement moins précis, 2 avions qui ont largués leur chargement sur ce qu'ils appellent une garde de triage proche, 2 autres dont les bombes ont dépassé l'objectif pour toucher ce qui a été identifié comme une usine. Pour information, le n° 175 Squadron n’avait commencé ses opérations sur Typhoon qu'un mois plus tôt.

Sinon, quelques rectifications, les "Bomphoon" étaient équipés pour cette opération de bombes de 500 livres ( 227 kg) et non de 500 kg, et le N° 181 Sqn qui assurait l'escorte était une unité de Typhoon et non de Spitfire.

Bonjour

Merci Emmanuel pour ces précisions sur le raid, vu du côté des civils français.
Les différents récits que j'ai obtenus côté RAF, et résumé dans cette discussion corroborent les commentaires de Tubs.
A ce propos, il semble qu'aucune unité de la Luftwaffe était stationné à Ducat ?

J'ai récupéré les 3 rapports de mission (175,181,182). Je voudrais les mettre en ligne pour que vous me les traduisiez précisément. Comment faire ?