Check-Six Forums

Comme tout le monde ici je pense, tout ce que j'ai toujours lu au sujet de la guerre de Corée ne faisait état que d'une vaste promenade de santé dans les airs pour les nations unies avec des Kills/ratios de 10 pour 1 en faveur des américains.
Pourtant dans le même temps, les US ont toujours reconnu que le MiG-15 qui y apparut fut un redoutable adversaire surtout aux mains des russes que les US appelaient "Honsho" (top dog en japonais) ce qui m'a toujours semblé incompatible avec les K/D annoncés par les US surtout quand on lit le récit d'as russes comme celui de Yevgeni Pepelyaev : http://fr.rian.ru/analysis/20070615/67300859.html

La vérité serait tout autre et les nations unies ont perdu beaucoup plus d'appareils que les forces communistes dans cette guerre en partie certainement parce qu'ils en engagèrent beaucoup plus afin de s'assurer le contrôle du ciel mais pas seulement...


Les pertes sur la guerre tout causes confondues d'après ce lien sont de :
http://www.korean-war.com/AirWar/Aircra ... sList.html
Jets :
298 F-80 Shooting star
275 F-86 Sabre (sur 660 engagés)
234 F-84 Thunderjet
163 F9F Panther
042 Gloster Meteor
014 F-94 Starfire
soit + de 1000 jets !

Appareils à pistons :
555 Corsairs
477 Mustangs
211 Skyraiders
157 Invaders
107 Superforteresses
062 Seafury
etc
pour un total exhorbitant de près de 3000 appareils !!!
(Note : Les pertes sont différentes selon les sources mais l'ordre de grandeur est tjrs respecté)


La force nord-coréenne quant à elle avait probablement perdu tout ses appareils dès la fin 1950 parmi un maximum de 150 à pistons qu'elle engagea. Les MiG-15 sont apparus en Octobre 1950 et les soviétiques à leurs commandes en 1951.
A partir de 1951, il n'y eut pour ainsi plus que des MiG-15 côté communiste. Les appareils à hélices restants étant aux chinois avec des marquages nord-coréens bien entendu.

950 MiG auraient été envoyés environ sur ce théatre d'opérations par les soviets à répartir a peu près comme suit : 50% pour les chinois, 10% pour les nords-coréens et 40% pour leurs pilotes.
Même en admettant qu'ils les aient tous perdus, on arrive à un maximum de 1100 appareils perdus car tout simplement, le camp communiste dispose de bcp moins d'appareils.

Sauf que voilà d'après le lien russe que voici : http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm
les pertes totales en MiG-15 s'élèvent à 556 appareils (335 aux mains des russes et 221 pour les chinois/nord-coréens)

Vous noterez qu'il n'a pas été question jusque ici de revendications puisqu'il s'agit uniquement des pertes totales de chaque camp dont on conviendra qu'elles sont plus fiables que les revendications car chaque camp sait bien combien il engage d'appareils.
Pour une fois, les russes ont moins de motif de dissimulation que d'habitude puisqu'ils ne sont pas censés avoir pris part à ce conflit et que leurs chiffres n'ont été révélés que dans les années 90 avec l'ouverture d'archives.
Comme toujours et malgré les ciné-mitrailleuses embarqués dans ces jets, elles sont fantaisistes car rien ne correspond aux pertes, celles-ci donnent cependant pour le camp communiste, un ordre de grandeur par rapport à l'efficacité selon les forces soviétiques, chinoises et nord-coréenne.
> Les soviétiques revendiquent ainsi 1097 appareils (dont 650 Sabres) contre 271 aux forces chinoises et nord-coréennes. Les russes revendiquent donc 3/4 des victoires. Cela fait une très grande différence mais c'est loin d'être impossible compte tenu qu'ils sont évidemment bcp plus expérimentés que leurs homologues asiatiques.

Les revendications US, elles se situent entre 900 et 1000 appareils dont 885 MiG (dont 792 par les Sabres). Le chiffre de 566 pertes réelles me semble ici réaliste car les US ont forcément un overclaim surtout dans un Sabre faiblement armé contre le MiG qu'il est loin de détruire comme un Zéro
Les 650 Sabres revendiqués par les russes sont évidemment excessif puisque les pertes totales de Sabres n'excèdent pas 300 et que tous n'ont pas été perdus en combat évidemment.
Il est probable cependant qu'on revendiquait côté communiste tout jet ennemi comme étant un F-86 Sabre car cela faisait "mieux" (même si les F-80, 84, 94, F9F Panther ont des ailes bien différentes^^).
Le palmarès admis des as russes (Pepelyaev, Sutyagin) de ce conflit ne donne que des jets ce qui n'est pas pour expliquer comment les nations unies ont perdu près de 2000 appareils à pistons...
On a du mal à croire qu'ils ont été perdus à la seule DCA et aux accidents ?


Les accidents réprésentent pourtant officiellement d'après les tableaux en bas de ce lien,
http://cieldegloire.com/batailles_coree_bilan.php
l'immense majorité des pertes US (davantage que celle du à l'ennemi, chasse et DCA comprise)
101 F-86 perdus par accident contre 78 en combat et 19 à la DCA
192 F-80 perdus par accident contre 14 en combat et 113 à la DCA
149 F-84 perdus par accident contre 18 en combat et 122 à la DCA.

La tentation est grande de penser que les US ont fait passer de nombreuses pertes en combat pour des accidents car ca fait beaucoup pour des pilotes censés être les meilleurs sur ce front d'après tous les bouquins


Bref, il y aurait eu dissimulation de l'aspect réel des pertes au combat avec mise en avant du Sabre qui détruit effectivement plus de MiG qu'il n'a de pertes soit la seule chose favorable car les MiG détruisent 2X plus d'appareils en combat au total !!!
Tout les autres appareils se sont fait torchés ce qui irait dans le sens du Sabre qu'on a fait venir en urgence quand le MiG-15 est apparu.

A la lumière de ces chiffres, le pertes en jets sont presque de 2 à 1 en faveur des cocos (566 contre 1000+). Le Sabre en revanche qui s'octroie 95% des MiG abbatus et admettons 400 en combat aérien sur les 566 perdus se taille (eux aussi ont des pertes dues aux accidents^^) un kill/ratio positif particulier personnel de 2 à 1 si on estime ses pertes à 200 en combat

On est cependant forcément très loin des kills/ratios monumentaux en faveur de ce dernier généralement admis par toute une littérature occidentale pendant 40 ans sur le sujet, guerre froide oblige pour dissimuler la faillite des autres jets et celle-ci est obsolète car ne tenant bien sur pas compte du point de vue russe sur le sujet dispo à tous seulement depuis l'internet.

La grosse supériorité des UN vient de la tactique.

Les communistes ayant aucune confiance dans les pilotes ne leur laissent aucune marge de manoeuvre et aucun esprit d'initiative (ils calculaient même à ma possibilité de faire délivrer les armements par des controleurs au sol).

Ils ont donc étés surclassés, bien que le Mig 15 ait été considéré comme un des meilleurs du moment.

J'ai lu récemment une interview du même Yevgeni Pepelyaev dans un magazine (Guerre net Histoire) où il explique bien que quand ils sont arrivés ils n'étaient pas au niveau. Ils étaient surpris de voir les avions alliés voler par tous les temps. Initialement quand ils décollaient pour interception les avions prenaient le cap individuellement par exemple. Ils ont donc réapp'is à se regrouper avant d'attaquer. Bref pleins de chose. Le pilote Russe parle même de leur peur, et reconnait plus ou moins directement le meilleur professionalisme des américains.

Et encore lui était un vétéran de la 2nd GM.

Sur tous les jets que tu as cités pas mal faisaient de l'appui tactique et ont forcément payé un lourd tribu à la DCA, sans parler du F-9 Panther et de ses évntuels accidents pendant les opérations navales.

Bref compter les kills c'est compliqué!

Moui, me semble qu'on mixe allègrement les pertes en combat aérien et les pertes causées par la DCA, ici.

Le Mig-15 n'était pas vraiment meilleur : meilleures performances mais beaucoup plus difficile à piloter et avec des limitations assez handicapantes pour la supériorité aérienne (absence d'assistance hydraulique des commandes ...).
Même s'il était meilleur intercepteur (taux de montée ...).
D'ailleurs, il a plus ou moins réussi à contrer les B29 au dessus de la Corée du Nord.


Le ratio 10:1 a été démonté dans les années 60, mais après, une lecture approfondie des documents officiels US permettait de se faire une meilleure idée des choses.

Et il n'y a jamais vraiment eu de "mythes"
Par exemple, le ratio 6:1 (qui a souvent été annoncé) était clairement donné comme un F86 pour 6 Mig-15 dans les documentations de l'US Air Force, ce n'est que certains auteurs un peu enthousiastes qui ont transformé en 6 avions communistes pour 1 avion "Nations Unis". Et évidemment, le Sabre n'était pas la seule cible du Mig-15, loin de là (comme tu le dis).

Quant aux combats Mig-15 vs F86, les sources sont contradictoires.
Selon les soviétiques, les Mig-15 soviétiques ont abattu plus de F86 qu'ils on perdu de Migs, et ce sont les Chinois et Nord Coréens qui ont plombé les statistiques, mais cela reste à prouver.

A cela il faut ajouter les "overclaims divers" ...

Il faut par contre prendre en compte la quantité d'avion de l'ONU perdus par la DCA.

De toute façon, la véracité des kills a toujours problèmes dans les conflits même récents. Regarder pour le Mig-29 abattu par un F-16 hollandais au Kosovo, il a semble-t-il atterrit à sa base endommagé. Mais là n'est pas l'essentiel ...

Les forces aériennes communistes n'ont joué essentiellement quasiment qu'un rôle défensif, et les MiG-15 n'ont opéré que dans un secteur très limité, ce que les pilotes de l'ONU appelaient la MiG Alley. Les forces aériennes de l'ONU ont, elles, fait énormément d'appui tactique sur l'ensemble du territoire Coréen, d’où de très fortes pertes dus à la DCA. Je pense par exemple à l'US Navy qui au final n'a rencontré qu'assez rarement l'aviation adverse. Enfin, comme dans tous conflits, les pertes opérationnelles qui ne sont pas dues à l’ennemi sont toujours plus élevées qu'on ne le croit, d'autant plus que la Corée est un pays au climat rude, surtout en hiver.

Cela dit il ne faut pas prendre comme argent comptant les statistiques que l'on trouve souvent sur le net, elles sont basées sur un document de 1953 et ne font que donner un ordre d'idée avec quasiment aucun recul. Mais quoi que certains en disent, les pertes US sont aujourd'hui bien documentées, et basées sur des documents et archives à usage interne en provenance des unités sur le terrain. Elles existent et sont bien détaillées, encore faut il les consulter. Bien sur, il y aura toujours des pertes dont la cause est mal identifiée, voire même impossible à préciser, c'est le cas dans chaque conflit, mais en fin de compte les proportions restent sensiblement les mêmes.

Comme souvent, il y a un manque d'objectivité de la part de certains vis à vis des "scores" de chacun. Beaucoup refusent d'admettre que les pertes adverses puissent ne pas correspondre aux revendications de "leur" camp. Et c'est curieux, on remet toujours en cause les pertes plutôt que les revendications...

On a déjà beaucoup parlé de la Corée sur ce forum, lance une recherche à "Corée" dans Aviation Passion, et tu verras. Je pense que tu apprendras pas mal de choses.

*{64s}Tomio_I a écrit :Comme tout le monde ici je pense, tout ce que j'ai toujours lu au sujet de la guerre de Corée ne faisait état que d'une vaste promenade de santé dans les airs pour les nations unies avec des Kills/ratios de 10 pour 1 en faveur des américains.

Euh, non, vraiment non, pas tout le monde.

Comme l'a écrit Jeanba, ça fait déjà un moment qu'on sait que ce chiffre de 10:1 ne correspond pas à grand-chose, et pour le coup même à l'intérieur du "mythe" il s'est toujours agi du ratio du F-86, pas du ratio des Occidentaux en général.

Si on prend isolément F-86 contre MiG-15, on constate en effet un ratio positif pour le F-86, mais certes pas de l'ampleur d'un 10:1, plutôt un 3:1 pour l'ordre de grandeur, qui peut s'expliquer assez bien par les postures tactiques de chaque camp.

Quant au MiG-15, il a causé de nombreuses pertes de toute façon, et le nombre d'appareils occidentaux perdus sur la durée de la guerre toutes causes confondues est vraiment très élevé.

Voir ici, par exemple: http://www.checksix-forums.com/showthre ... r%E9e+F-86

*{64s}Tomio_I a écrit :Comme tout le monde ici je pense, tout ce que j'ai toujours lu au sujet de la guerre de Corée ne faisait état que d'une vaste promenade de santé dans les airs pour les nations unies avec des Kills/ratios de 10 pour 1 en faveur des américains.
.

Salut

Certes, c'est partiellement hors-sujet, mais si je prend le cas des sud-africains, qui ont pour rappelé, envoyé un Squadron de la SAAF : en l’occurrence le 2 Squadron "Flying Cheetahs"...., le taux de pertes est non-négligeable.

- 14 pilotes tués au combat
- 11 pilotes disparus au combat
- 8 pilotes tués sur accident
soit 33 pilotes, et 74 sur 95 F-51 perdus.

On peut y ajouter 2 pilotes perdues sur F-86F-30

Je connais ce post wildcat, j'y avais même posté mais il y avait dérive vers l'overclaim WW2

jeanba a écrit :Selon les soviétiques, les Mig-15 soviétiques ont abattu plus de F86 qu'ils on perdu de Migs, et ce sont les Chinois et Nord Coréens qui ont plombé les statistiques, mais cela reste à prouver.

Justement d'après les chiffres russes, ces derniers perdent plus de MiG que les forces aériennes chinoises et nord-coréennes (335 contre 221)
car vraisembablement, ces derniers ont été engagés dans des missions moins risquées pour leurs pilotes plus novices d'où des pertes moindres.
Les russes par contre ont intercepté tous les B-29 et ont répondu présent au défi des Sabres venus faire du nettoyage sur MiG Alley.

jeanba a écrit :Il faut par contre prendre en compte la quantité d'avion de l'ONU perdus par la DCA.

Le lien sur cieldegloire donne un ordre de grandeur pour ca pour les F80/84/86.

Je note toutefois qu'on retombe toujours dans le duel Sabre vs MiG parce que toute la doc tend vers ca alors que les F80/84 ont effectué 2 fois plus de sorties que les F86 et que les pertes des F-80/84 restent très flous avec un chiffre ridicule au combat...
98 515 sorties pour les F-80
86 408 sorties pour les F-84
87 177 sorties pour les F-86

Bref pour moi les derniers mystères de cette guerre aérienne se trouve dans le camp coco avec des sources chinoises, on peut tjrs rêver nonlol


Pour Pepelyaev, je ne connaissais pas ce texte moins optimiste m'enfin son seul tableau de chasse selon moi suffit à démontrer que le chiffre de 80/100 Sabres perdus officiellement en combat par les US ne tient pas la route un instant si on regarde le tableau de chasse en bas du lien suivant.
http://acepilots.com/korea/yevgeny.html
14 de ses victoires (dont 10 Sabres) sont confirmés avec le nom du pilote US abbatu ou le serial de l'avion.
Cela revient à dire que ce seul pilote a abbatu à lui seul 10% des Sabres abbatus durant le conflit et ce dans un laps de temps de 7 mois (Mai51>Janvier52), ce qui me paraît un peu gros.
Pour 5 des Sabres, la perte chez les US est même attribuée à une autre raison qu'aux MiG, preuve que la pratique devait être courante...

Mouais, méfiance avec le lien sur Pepelyaev, Zampini n'est pas ce que l'on peut appeler quelqu'un de très objectif...

Si l'on compare les adversaires de Pepelyaev sur ce site avec les pertes US, tout en tenant compte des autres revendications soviétique, on a :

20/05/51 : Donné comme le 49-1089, mais celui ci a été accidenté le 10/05/51 à Suwon. Ce jour seul le F-86 49-1313 a été réformé suite à un accident à Suwon. Le 196 IAP revendique 4 F-86
21/07/51 : 7 F-94 revendiqués par le 196 IAP! un seul F9F-2B de la VMF-311 perdu. Va savoir qui l'a abattu dans ce cas...
06/10/51 : le 49-1319 a été abattu par des tirs venant du sol selon le pilote (récupéré par un SA-16). Possible toutefois qu'il n'ait pas vu le MiG-15.
06/10/51 : 49-1267 perdu le 7 octobre à Inchon près de Seoul. Ce jour le 50-671 a été très endommagé en combat aérien, pilote éjecté en territoire sud-coréen. Le problème, cet avion peut aussi avoir été abattu par le 176 IAP qui revendique aussi un F-86. 3 autres F-86 revendiqués ce jour la.
08/11/51 : 49-1338, seul F-86 abattu ce jour la. 3 autres F-86 revendiqués
28/11/51 : F-86 49-1166 perdu 22/11/51 à Yokota au Japon.
29/11/51 : 6 F-86 revendiqués par les MiG cet après midi là. 3 F-86 endommagés plus ou moins, 48-301 réformé, le 49-1088 a été réparé et le dernier, 49-1318, n'a été réformé que début 1952 (possible toutefois vu son état qu'il ait été utilisé comme pièces de rechange après le combat).
06/01/52 : Seul le F-86 50-665 est abattu ce jour la, 2 autres F-86 revendiqués.
07/01/52 : F-86 50-651 abattu alors que le 196 IAP revendique 4 victoires
08/01/52 : 50-679 endommagé le 09/01/52 contre des MiG chinois, réparé puis abattu le 11/10/52.

Bref, dans de nombreux cas difficile de dire si le pilote soviétique a bien abattu les victimes qui lui sont attribuées.

Au sujet du F-86, un chercheur US passionné par la question, et pas uniquement du point de vue US je le précise, mais aussi chinois et soviétique, a consulté de nombreuses archives primaires de l'époque, comme les MACR, journaux d'unités, rapports de pertes, de dommages, d'accidents, archives individuelles de chaque F-86 envoyé en Corée, résumés journaliers des opérations de la 5th AF etc. Il en est arrivé à 85-90 perdus suite à des combats aériens. Chiffre que l'on pourrait monter à 100 en incluant tous les Sabres dont la cause de la perte est inconnue.

Pour ce qui est des pertes et revendications chinoises, elles sont bien mieux connues, et on en a désormais une bonne idée. Le gros flou qui demeure, c'est celui des pertes Nord Coréenne.

Juste histoire de se faire une idée de le diversité des pertes de l'ONU, une base de donnée sur le sujet. Elle est loin d'être parfaite, est loin de valoir les archives primaires des unités sur le terrain, elle comprend de nombreuses lacunes et manque parfois de détails, mais c'est un bon début quand on commence à s'intéresser au sujet

http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/ ... d_date.htm

On pourrait ajouter que perdre autant d'avions sur accident qu'au combat (toutes causes confondues), voire plus, c'est très habituel dans tous les conflits. On retrouve ça à chaque fois. Ce serait l'inverse qui serait suspect, à savoir qu'il n'y ait que très peu de pertes sur accident.

overclaim était quand même monnaie courant à l'époque.

Au point que lors de la 1er Guerre du Golf, les pilotes de A-10 avait la strict indication de n'annoncer le kill qu'à l'unique condition d'être assuré de la destruction complète de la cible.

Un char juste "impacté" par de la 30mm qui fume n'était pas considéré détruit. Et même pas annoncé dans le débriefing.

Le "supposé" n'était plus de mise. Et temps pi pour la propagande.

--

Pour les pertes sur accident. Ca dépend la définition de l'accident.
Si un avion criblé de trou par le gars d'en face et fumant réchappe par chance au combat et viens "vacher" son appareil près de l'aéroport.

Pour le pilote dans l'avion, c'est un accident.
Pour l'autre camp c'est un kill. (Le pilote ayant considéré qu'il avait suffisamment troué le gars d'en face).

Sur ce principe si au moindre trou le pilote fait demi-tour. Il est alors très simple d'imaginer qu'un même avion ai été annoncé plusieurs fois "killé" par le camp adverse.

Surtout si, comme on en croit les récits, les Mig-15 était capable de revenir avec une passoire à la place des ailes. Il est alors "normal" d'avoir 600 kills pour un avion présent à 300 unité sur la zone.

Tubs a écrit : Juste histoire de se faire une idée de le diversité des pertes de l'ONU, une base de donnée sur le sujet. Elle est loin d'être parfaite, est loin de valoir les archives primaires des unités sur le terrain, elle comprend de nombreuses lacunes et manque parfois de détails, mais c'est un bon début quand on commence à s'intéresser au sujet

http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/ ... d_date.htm

Bonsoir,

Merci pour le lien Tubs. Je vais regarder ça en détail.

eutoposWildcat a écrit :On pourrait ajouter que perdre autant d'avions sur accident qu'au combat (toutes causes confondues), voire plus, c'est très habituel dans tous les conflits. On retrouve ça à chaque fois. Ce serait l'inverse qui serait suspect, à savoir qu'il n'y ait que très peu de pertes sur accident.

Oui enfin là on est précisément dans le cas opposé
14 pertes officielles en combat pour les F80 et de 298 à 374 pertes totales
18 pertes officielles en combat pour les F84 et de 234 à 335 pertes totales

Nous avons certainement d'un côté des revendications soviétiques excessives (comme presque partout en fin de compte) et d'un autre côté des pertes au combat étrangement faibles pour les US. Pour moi, la vérité est au milieu et ca bouscule déjà bien des idées recues
Même si Pepelyaev n'a pas obtenu ces 10 Sabres, c'est le 196GIAP dont il était commandant qui les a obtenus et toujours dans ce même laps de temps de 7 mois et ce chiffre représente toujours 10% des Sabres officiellement perdus au combat alors que cette unité était loin d'être la seule bref ca ne colle toujours pas ; il déclare que son unité avait abbatu 100 appareils pour la perte de 10 MiG. Si ce chiffre est évidemment surévalué, ils n'ont pas abbatu "que" 10 Sabres non plus...
En admettant 25 et on se retrouve avec le seul 196GiAP qui a abbatu 1/4 des Sabres de toute la guerre en 7 mois, vous voyez où je veux en venir, les chiffres US sont complètement truqués, c'est pas possible autrement

ergo a écrit :Pour les pertes sur accident. Ca dépend la définition de l'accident.
Si un avion criblé de trou par le gars d'en face et fumant réchappe par chance au combat et viens "vacher" son appareil près de l'aéroport.

Pour le pilote dans l'avion, c'est un accident.
Pour l'autre camp c'est un kill. (Le pilote ayant considéré qu'il avait suffisamment troué le gars d'en face).

Sur ce principe si au moindre trou le pilote fait demi-tour. Il est alors très simple d'imaginer qu'un même avion ai été annoncé plusieurs fois "killé" par le camp adverse.

Surtout si, comme on en croit les récits, les Mig-15 était capable de revenir avec une passoire à la place des ailes. Il est alors "normal" d'avoir 600 kills pour un avion présent à 300 unité sur la zone.

Nous sommes d'accord et si les US n'ont pas opéré une vaste opération de dissimulation alors bon nombre de leurs appareils sont revenus dans un piteux état. Vous vous rendez compte ? Il est impensable que les défenseurs de la liberté aient pu être inférieurs à des cocos sur du matériel censé être inférieur et en sous-nombre...

*{64s}Tomio_I a écrit :Oui enfin là on est précisément dans le cas opposé
14 pertes officielles en combat pour les F80 et de 298 à 374 pertes totales
18 pertes officielles en combat pour les F84 et de 234 à 335 pertes totalesl

Euh, non: 14 pertes officielles en combat aérien. Les pertes officielles en combat à proprement parler sont bien plus élevées.
Je reprends tes chiffres précédénts (dans ton premier message): 192 F-80 perdus par accident contre 14 en combat et 113 à la DCA.

Et ça, c'est complètement cohérent. Ce qui ne veut pas dire parfaitement exact (les historiens ont toujours du travail), mais c'est cohérent. Les F-80 et F-84 ont connu beaucoup de pertes au combat, et la plupart du fait de la DCA. En raison de la posture purement défensive et très au nord des MiG pendant la majeure partie du conflit, et à l'inverse de l'utilisation des F-80 et F-84 pour majoritairement de l'appui-feu, ça n'a en soi rien d'étonnant.
Tu trouverais exactement la même chose avec les P-47 de mi-44 à 45. Ça ne signifie pas que l'Axe ne volait pas pour autant.

Par combat, je voulais évidemment dire combat aérien
on ne se bat guère contre un flak et c'est le seul autre motif de perte à l'ennemi à ma connaissance



Trouvé cette liste des pertes détaillés pour les russes,
http://www.skywar.ru/korwald.html

j'ai juste survolé année par année mais on arrive à plus de 50 pertes autre que le combat sur les 335 MiG perdus par les russes. Les causes inconnues sont très rares ici

*{64s}Tomio_I a écrit :Par combat, je voulais évidemment dire combat aérien
on ne se bat guère contre un flak et c'est le seul autre motif de perte à l'ennemi à ma connaissance

Oh que si.
La planification des attaques au sol inclut depuis la deuxième guerre mondiale des missions de neutralisation de la DCA ennemie.
Par exemple, quand des avions US attaquaient une base aérienne allemande en 44, sur 1 FG, il n'était pas rare que 2 squadrons attaquent la flak, et un seul pour les "vrais" objectifs au sol.

Et en Corée, la doctrine s'est affinée pour finalement amener à la création d'unités spécialisées (Iron Hand et Wild Weasel).

*{64s}Tomio_I a écrit : En admettant 25 et on se retrouve avec le seul 196GiAP qui a abbatu 1/4 des Sabres de toute la guerre en 7 mois, vous voyez où je veux en venir, les chiffres US sont complètement truqués, c'est pas possible autrement

Si, avec un overclaim assez élevé. Il faut savoir en outre qu'à partir de la mi 1952, le système d'homologation soviétique est devenu un peu plus draconien, et que les homologations de la fin 1952 et 1953 sont moins impressionnantes.

Quitte à me répéter, il vaut mieux accorder plus de crédits à l'analyse détaillées des pertes qu'aux revendications de tout bord, elles sont en général bien plus fiables... Vu la nature du conflit, la quasi totalité des archives primaires ont survécu, et il est très rare qu'on puisse tricher avec celles ci. A plus niveau, oui, avec les statistiques, aussi, mais quand les archives viennent du terrain, c'est extrêmement rare, et cela quel que soit le camp. Si l'on admet que les pertes communistes sont fiables dans l'ensemble, ce qui est d'ailleurs le cas excepté au niveau nord coréen, il faut aussi l'admettre quand il s'agit de celles de l'ONU.

Maintenant, on peut faire autant de conclusions qu'on veut si on part du principe que les chiffres sont truqués, mais ce n'est pas ce que j’appellerai une démarche de recherche historique constructive.

*{64s}Tomio_I a écrit :
Trouvé cette liste des pertes détaillés pour les russes,
http://www.skywar.ru/korwald.html

j'ai juste survolé année par année mais on arrive à plus de 50 pertes autre que le combat sur les 335 MiG perdus par les russes. Les causes inconnues sont très rares ici

Excellent, merci, je ne connaissais pas

Il est assez logique que les causes inconnues soient plus rares. Comme je l'ai écrit plus haut, les forces aériennes communistes ont essentiellement eu un rôle défensif dans une zone relativement restreinte. Elles ont donc presque exclusivement opéré au dessus des territoires tenus par leurs troupes.

Pour les revendications, il y a plusieurs cas de pertes donnée comme étant détruit par la DCA alors que c'était par une appareil ennemie.

Exemple simple, j'ai lut un récit sur la guerre du Vietnam, un F-105 a été donné à une certaine date détruit par la DCA, la seul perte du jour. Ce même jour un pilote NV revendique une victoire au missile A/A, un mec au sol a pris une photo du F-105 abattue en plein vol par le Mig.
Dans les archives US, le F-105 reste une perte due à la DCA, dans celle des NV c'est une victoire aérienne.

Bref, les archives sur la date correspondes mais pas le motif de la perte.

Donc il est possible que des pertes donnés comme pertes due à la DCA ou à un accident soit en réalité due à l’aviation ennemie, je suppose que c'est pas évident à démontrer la cause exact d'une perte

Pour certaines c'est très probablement le cas, oui.

La suspicion sur les sources primaires, du moins pour l'identifications des causes de la perte de l'appareil, me semble tout à fait légitime...
Il me semble que c'est un trait commun (mais bien entendu il m'est impossible d'ettayer mes dires) entre l'USAF et l'IAF, un de leur avion touché par 2 SAM et 15 obus de 23mm qui s'écrase à basse altitude plus de 30" après avoir été touché est considéré comme perdu sur accident, ça évite de reconnaitre qu'il puisse exister un adversaire compétent en combat aérien, domaine dans lequel il n'existe que deux armées au monde ayant une quelconque compétence (je n'ai pas de simley assez gros, je sais que je caricature, mais j'espère que vous percevez l'intention)

Tubs a écrit :Maintenant, on peut faire autant de conclusions qu'on veut si on part du principe que les chiffres sont truqués, mais ce n'est pas ce que j’appellerai une démarche de recherche historique constructive.

Certes sauf que pendant 40 ans, les historiens US se sont bien passés de hum hum^^
aujourd'hui, il me semble que c'est justement constructif de rendre à César ce qui est à César et de réhabiliter les soviétiques dans les combats aériens de la Corée parce qu'il me semble évident que c'était bcp plus serré que ce que les US ne veulent bien admettre...
J'ai parlé de chiffres truqués, c'est la cause de la perte entendons-nous bien (et de fait le chiffre d'appareils perdus en combat à l'ennemi). Je soupconne un certain nombre de falsification de la perte puisqu'on sait que les nations unies ont perdu de toute façon un peu plus de 2800 appareils et les US veulent nous faire croire que les MiG n'ont descendu que 150 appareils...
C'est un domaine où les russes peuvent tout à fait exceller aussi mais dans le cas de la Corée, ils n'ont aucune raison puisque c'est resté secret (comprenez, aucune amplification après le débrief et la terreur pour les militaires, c'était fini en 1950^^)

Y'a t'il une page qui récapitule l'ensemble des revendication US ? Je vais faire une comparaison avec les pertes soviétiques réelles puisqu'on les a désormais et inversement.

*{64s}Tomio_I a écrit :Y a-t-il une page qui récapitule l'ensemble des revendication US ? Je vais faire une comparaison avec les pertes soviétiques réelles puisqu'on les a désormais et inversement.

Ça existe en effet: http://aces.safarikovi.org/victories/usa-ko2.html (voir au bas de la page)

Cependant, la comparaison ne va pas être aisée: les revendications américaines, naturellement, ne racontent pas la nationalité de l'appareil et du pilote revendiqués comme abattus.
Cela dit, si tu effectues la comparaison, je serai assez curieux de lire ta conclusion...