QUESTIONS Mirage 2000 et F1 (limitations)

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SpruceGoose
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QUESTIONS Mirage 2000 et F1 (limitations)

#1

Message par SpruceGoose »

:detective

Suite au quizz suivant sur l’AlphaJet :

http://www.checksix-forums.com/showthre ... 855&page=2

Des choses ont été dites :
A priori le limite en Ti sur avion supersonique est surtout imposée par les aubes moteurs, au dela d'une certaine valeur de Ti, les aubes se déforme très vite et, par exemple, la durée de vol autorisée au delà de M2.35 pour les F-14/15 est limitée à quelques miniutes, et bien en fait la limite n'est pas M2.35, mais la Ti correspondante en ISA.
En revanche, le radôme et le pare-brise (entre autres choses) ont plus de difficultés à survivre à des températures indécentes. Par ailleurs, la température limite n'est pas un seuil absolu ; le temps d'exposition est aussi un facteur. Ainsi le temps de vol maxi d'un M2000 à M2.2 est de quelques minutes seulement, et cette restriction n'est pas liée au moteur.
et je me pose les questions suivantes.

Le Mirage F1 a une limitation « Avion » en température d’impact Ti de 135°C ; cela correspond à un Mach maxi de 2.10 à 36000 ft en ISA.
Lorsque cette Ti est atteinte, une alarme est déclenchée en cabine afin d’avertir le pilote qui doit réduire sa vitesse.

Il n’est pas précisé que cet avion à M2.10 avec Ti inférieure à 135°C ait une limitation de durée de vol dans ces conditions extrêmes.
Donc apparemment l'avion peut voler dans ces condtions jusqu'à épuisement du carburant.

Sur cet avion apparaît également une limitation « réacteur » en température d’impact Ti de 135°C pour question de fluage des aubes du compresseur.
Lorsque cette Ti est atteinte, une alarme est déclenchée en cabine afin d’avertir le pilote qui doit réduire sa vitesse.

Il est précisé que tant que cette limite n’est pas atteinte, le réacteur peut fonctionner sans limitation de temps d’utilisation.

Je ne pense pas que ces 2 valeurs égales soit une coïncidence mais plutôt que AMDBA ait choisi le mini de 2 valeurs limites de Ti, l’une pour le côté avion et l’autre pour le côté moteur, et l’ait mis en alarme (inutile de faire figurer une valeur supérieure car dans les 2 cas la vitesse de l’avion doit être réduite).

Le Mirage 2000C ou -5 a une limitation « Avion » en température d’impact Ti de 153°C ; cela correspond à un Mach maxi de 2.20 à 36000 ft en ISA.
Lorsque cette Ti est atteinte, une alarme est déclenchée en cabine afin d’avertir le pilote qui doit réduire sa vitesse.

Cependant, à la différence du Mirage F1, il est précisé que le temps de vol maxi à M2.20 est limité à 2 minutes.
Et également (pour info) que le temps de vol maxi à M2.00 est limité à 10 minutes.

Il n’est pas précisé, contrairement au F1, de température Ti maxi pour une limitation réacteur.
J’en déduis que le moteur M53 du M2000 ne souffre pas de problème de fluage d’aubes à 153°C de Ti et que la limite est plus élevée.

Mes questions sont donc les suivantes.

Avez-vous une idée de la non limitation de durée de vol du F1 en condition de Mach maxi (sans alarme Ti) ?

Et pourquoi alors une limitation en durée de vol en Mach maxi pour le 2000 ?


* * *

Autre chose à propos des Mirage 2000.

Si le 2000C ou -5 est a une limitation de Mach à 2.20, je constate que pour les Mirage 2000D et N, la limitation en mach est de 1.50, mach à partir duquel une alarme est déclenchée en cabine.
(Pour tous les M2000, la limitation en Vc, vitesse corrigée, reste toujours à 750 kts, mais là n'est pas l'objet de la question)

Avez-vous une idée du pourquoi de cette limitation à M1.50 ?

* * *
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jojo
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#2

Message par jojo »

Pour la limitation des Mirage 2000-D et N c'est parce que les moteurs de souris d'entrée d'air ont été enlevé et qu'elles sont fixes. Il me semble que c'est pour gagner du poids et on a dû juger que des muds n'avaient pas besoin de faire des pointes à Mach 2.

Pour ceux qui ne savent pas, les souris mobiles permettent d'optimiser la géométrie des entrées d'air pour éviter que des ondes de choc supersonique n'attaquent les aubes du compresseur.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
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gillouf1
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#3

Message par gillouf1 »

Oulala, sacré quizz...

Pour les Mirage 2000D et N, la limitation inférieure tient au fait que sur ces appareils optimisés pour les pénétrations en basse altitude, les souris sont fixes. Il faut croire qu'elles ne commencent à bouger qu'à partir de M1,5 sur les autres versions (j'avoue que j'en sais rien; à titre d'exemple, sur Mirage F1 c'est vers M1,25 qu'elles commencent à avancer).

Ensuite, les avions sont limités en Mach en fonction de l'altitude...plus l'altitude est faible, plus le Mach limite est bas (c'est dû à la densité de l'air il me semble, il y a plus d'échauffement). Et sur Mirage 2000, il me semble que cette limitation est plus liée à la glace frontale (limitation en température du matériau). J'avais jamais entendu parlé de limitation dû au moteur, mais je peux avoir zappé ça...

@+

EDIT: Grillé par jojo...
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SpruceGoose
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#4

Message par SpruceGoose »

Ce n'est pas un quizz, mais des questions que je me posais...

Je ne connais pas les réponses.

Ok pour les souris fixes.
Je ne savais pas qu'elles étaient bloquées pour les versions mud.
Mais ça colle, c'est bien ça.

La limitation Ti moteur pour le F1 est bien réelle.

Apparemment le Ti max "avion" serait donc pour protéger des organes de cellules.

Mais la limitation en durée de vol en 2000 à 2 minutes à Mach max reste toujours mystérieuse parce qu'elle n'apparaît pas pour le F1.

Merci les gars !

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OPIT
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#5

Message par OPIT »

Si on se penche sur l'historique du M53 on s'aperçoit qu'il s'agissait au départ d'un moteur capable de supporter des vitesses tri-soniques (certaines rumeurs font état d'essais à Mach 2.7). Cette caractéristiques expliquerait à elle seule le faible taux de compression retenu.

La limitation du M2000 serait essentiellement due au pare-brise (qui n'est pas en verre comme sur F1), lequel s'opacifie plus ou moins rapidement lorsqu'il est exposé à la chaleur (il est question de cette opacification dans le rapport du BEAD concernant l'abordage entre les -5F 53 et 72).

Je doute qu'on puisse comparer le comportement d'une sorte de Plexiglas avec celui d'un métal lorsqu'ils sont soumis à la chaleur, en particulier la tenue dans le temps.
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gillouf1
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#6

Message par gillouf1 »

SpruceGoose a écrit :...
Mais la limitation en durée de vol en 2000 à 2 minutes à Mach max reste toujours mystérieuse parce qu'elle n'apparaît pas pour le F1...
Peut-être parce que le Mirage F1 n'a pas assez de pétrole pour rester à Mach 2 beaucoup plus longtemps :whistling.

Honnêtement, j'en sais rien...

@+
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SpruceGoose
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#7

Message par SpruceGoose »

OPIT a écrit :... l'historique du M53 on s'aperçoit qu'il s'agissait au départ d'un moteur capable de supporter des vitesses tri-soniques (certaines rumeurs font état d'essais à Mach 2.7). Cette caractéristiques expliquerait à elle seule le faible taux de compression retenu.

La limitation du M2000 serait essentiellement due au pare-brise (qui n'est pas en verre comme sur F1), lequel s'opacifie plus ou moins rapidement lorsqu'il est exposé à la chaleur (il est question de cette opacification dans le rapport du BEAD concernant l'abordage entre les -5F 53 et 72).

Je doute qu'on puisse comparer le comportement d'une sorte de Plexiglas avec celui d'un métal lorsqu'ils sont soumis à la chaleur, en particulier la tenue dans le temps.
Très intéressant !

Si j'ai bien compris, le M53 avec son taux de compression relativement faible, donc une température de compression isentropique faible, autorise une Ti d'entrée relativement élevée avant d'atteindre la limite de fluage des derniers aubages.
C'est donc la raison pour laquelle le 2000 n'a pas cette limitation moteur.

Pour le pare-brise verre vs plexiglas là aussi tu m'apprends quelque chose ! :notworthy

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bidou
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#8

Message par bidou »

Mais la limitation en durée de vol en 2000 à 2 minutes à Mach max reste toujours mystérieuse parce qu'elle n'apparaît pas pour le F1
Je ne connaissais même pas cette limitation, en même temps, 2 minutes à Mach Max, ça coûte un peu cher en pétrole...

Fonck
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#9

Message par Fonck »

Quelle documentation as-tu trouvé?
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SpruceGoose
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#10

Message par SpruceGoose »

bidou a écrit :Je ne connaissais même pas cette limitation, en même temps, 2 minutes à Mach Max, ça coûte un peu cher en pétrole...
Essaye de rester 5 minutes à ces conditions et dis nous ce que devient le pare-brise ! :biggrin:

Je sens du macaron qui va sauter ! :cool: :rolleyes:

En liner, un candidat ATPL ou JAR25 qui ne connaît pas une limitation... je le... :giljotiin ... heureusement pour eux/elles, je ne suis plus du métier... :sweatdrop

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Cat
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#11

Message par Cat »

Jamais entendu parler de ce temps Max de vol en 2000. Eh ben il y en aurait plus d'un au tas dans ce cas...

Sinon tes calculs théoriques c'est bien, sache que dans la réalité c'est tout autre. Un 2000N a fait M2.35 sans avoir allumé le voyant lim....donc température inférieure à la température limite
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GunMan
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#12

Message par GunMan »

En même temps nos cochers de pointus ne titillent pas le M2.2 tous les jours je pense :) ! Et on arrive rarement à un tel Mach par accident ;-)
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SpruceGoose
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#13

Message par SpruceGoose »

cat plombe a écrit : Sinon tes calculs théoriques c'est bien, sache que dans la réalité c'est tout autre. Un 2000N a fait M2.35 sans avoir allumé le voyant lim....donc température inférieure à la température limite
Mind! Ce ne sont pas mes calculs, ce sont les limitations du constructeur.

Par contre, si tu voles en (ISA -xy) tu atteindras le Ti max à un Mach plus élevé.
La limitation réelle est Ti et non pas M.
M, l'avion, il ne connaît pas, c'est juste un rapport sans dimension, par contre une température...

(J'ai bien écrit ISA pour M2.20 à 36000 ft)

L'alarme est bien élaborée à partir de l'information Ti corrigée de la centrale aéro récupérée de la sonde Ti et non pas du Mach élaboré par ladite centrale.
En fait il n'y a pas d'alarme Mach max (si je dis juste).

A propos, peux-tu nous parler des limitations du Mirage IV, ça doit être quelque chose ce bouzin là !

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SpruceGoose
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#14

Message par SpruceGoose »

GunMan a écrit :En même temps nos cochers de pointus ne titillent pas le M2.2 tous les jours
Malheureux GunMan ! tu es en train de casser le mythe ! :wacko:

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Fonck
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#15

Message par Fonck »

Le MIV n'avait aucune limite...
Au fait Spruce, c'est quoi déjà ta doc parce que tu peux trancher que si tu es crédible (en Atpl ou ailleurs)...or avec Cat et Bidou surpris, tu devrais prendre des pincettes
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#16

Message par SpruceGoose »

Fonck a écrit :Le MIV n'avait aucune limite...
Au fait Spruce, c'est quoi déjà ta doc parce que tu peux trancher que si tu es crédible (en Atpl ou ailleurs)...or avec Cat et Bidou surpris, tu devrais prendre des pincettes
Voir MP !

Sorry, je ne savais pas que ton 1er message était pour moi.

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OPIT
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#17

Message par OPIT »

Fonck a écrit :Le MIV n'avait aucune limite...
Au fait Spruce, c'est quoi déjà ta doc parce que tu peux trancher que si tu es crédible (en Atpl ou ailleurs)...or avec Cat et Bidou surpris, tu devrais prendre des pincettes
Bah en v'la deux qui devraient p't'être jeter un oeil au memento pilote, chapitre performances et limitations...
Ce que dit SpruceGoose je l'ai lu aussi, et pas sur Internet. :innocent:

Quant au Mirage IV, ses ATAR 9K14 devaient avoir à peu de choses près les mêmes limitations que le 9K50 du F1.
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Azrayen
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#18

Message par Azrayen »

gillouf1 a écrit :Pour les Mirage 2000D et N, la limitation inférieure tient au fait que sur ces appareils optimisés pour les pénétrations en basse altitude, les souris sont fixes. Il faut croire qu'elles ne commencent à bouger qu'à partir de M1,5 sur les autres versions (j'avoue que j'en sais rien; à titre d'exemple, sur Mirage F1 c'est vers M1,25 qu'elles commencent à avancer).
Non non, la loi de sortie des souris sur 2000 bleu "démarre" bien à un Mach ~ équivalent à celui sur F1 (donc notablement inférieur à M1,5).
En revanche, cela n'empêche pas les verts d'aller jusqu'à M1,5 (ou au delà, cf cat plombe) avec leurs souris fixes.

[edit] non, pas au delà, c'est moi qui avait mal compris. My bad. Cf plus bas les corrections ;)
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SpruceGoose
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#19

Message par SpruceGoose »

Bon, je pense avoir eu la réponse à mes questions, et pour « clôturer » (entre guillemets) ce sujet, je résume ce que j’ai compris et considère comme exact afin que ceux qui ont un peu de mal à suivre comprennent un peu tout ça.

Rappel

Limitation Mirage F1 en Avion : Température impact Ti de 135°C (alarme au-delà)
(soit en ISA atmosphère standard internationale un Mach de 2.10 à 36000 ft ou -56°C)
Il n’y a pas de durée maxi à voler à cette limite.

Limitation Mirage F1 en Moteur : température impact Ti de 135°C (alarme au-delà)
Il n’y a pas de durée maxi à voler à cette limite.

Limitation Mirage 2000C ou -5 en Avion : Température impact Ti de 153°C (alarme au-delà)
(soit en ISA atmosphère standard internationale un Mach de 2.20 à 36000 ft ou -56°C)
Limitation du temps de vol à 2 minutes.
Si ISA et vol à Mach 2.00 à 36000 ft, la limite du temps de vol passe à 10 minutes.

Limitation Mirage 2000 en Moteur : Aucune concernant la température d’impact.


Ma conclusion après tout ce qui a été dit :

Pour le Mirage F1, la limitation Moteur Ti de 135°C est un impératif, sinon fluage des dernières aubes du compresseur au-delà.

La limitation Ti du pare-brise en verre doit être bien supérieure. Le constructeur choisit donc de mettre une seule alarme en Ti et si elle est déclenchée, le pilote réduit sa vitesse.
Le moteur est sauvegardé.
Le pare-brise de même, et la marge est suffisamment élevée pour permettre le vol en continu sans durée limite.

Pour le Mirage 2000, c’est l’inverse.
Le réacteur ayant été conçu pour Mach 2.70, il supporte donc sans problème un vol à M2.20.
La température d’impact Ti à l’entrée du moteur en ISA à M2.20 n’affecte pas la résistance des dernières aubes du compresseur.

Le pare-brise non en verre (comme pour le F1) mais en plexiglace résiste moins bien à la température.
Le constructeur a dû choisir son matériau de telle sorte qu’il puisse résister au moins (avec marge de sécurité) à Ti=153°C pendant 2 minutes (équivalent à M2.20 en ISA), ou bien à Ti correspondant à M2.00 pendant 10 minutes, toujours en ISA.
Apparemment à ces vitesses, on n’y reste pas aussi longtemps en conditions opérationnelles (cahier des charges constructeur/utilisateur).

Le nombre de Mach M en supersonique n’étant pas en lui-même un facteur de limitation, mais seulement un facteur conduisant un autre paramètre pouvant être pénalisant (comme la température), il n’y a donc pas de limitation en Mach maxi élaboré par le système de bord, centrale aérodynamique ici.
Par contre cette centrale aéro élabore bien une alarme en Ti.

Maintenant pourquoi parle-t-on de mach maxi en supersonique au lieu de Ti max.

Simplement parce qu’en ISA (température extérieure de l’air) une température d’impact au niveau de l’avion est directement associée à un mach.
Or le machmètre est un instrument de pilotage alors que l’indicateur de température ne l’est pas.
Retenir par exemple M2.20 / 2 minutes comme limitation est plus « parlant » pour un pilote que 153°C, sachant qu’en ISA en volant à M2.20 le pilote doit s’attendre à voir une alarme apparaître, celle de la Ti max.

Si la température extérieure est plus faible que le standard (ISA – xy), la Ti max de 153°C ne sera atteinte que pour un Mach supérieur à M2.20 (qui pourra être 2.25 ; 2.35 ; 2.50 etc en fonction de xy).
Si la température extérieure est plus élevée que le standard (ISA + xy), la Ti max de 153°C sera atteinte pour un Mach inférieur à M2.20 (qui pourra être 2.15 ; 2.10 ; 2.00 en fonction de xy).

On voit donc qu’il est logique de mettre en alarme Ti et non pas Mach.

Imaginons un pilote volant en ISA à M2.10, la Ti max n’est pas atteinte. Il s’engage dans une masse d’air qui se réchauffe et qui passe en (ISA + xy).
L’augmentation de sa vitesse propre Vp dûe à la variation de densité ajoutée à l’augmentation de température extérieure va faire en sorte que le Machmètre va indiquer à peu près la même valeur, mais la Ti va augmenter rapidement en fonction de xy, atteindre Ti max, et l’alarme va se déclencher.

J’espère que vous avez saisi.

Merci donc aux participants ! :notworthy

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Fonck
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#20

Message par Fonck »

Merci
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El Doctor
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#21

Message par El Doctor »

bidou a écrit :Je ne connaissais même pas cette limitation
Encore un qui avait dormi pendant l'EETIS 2000...
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Cat
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#22

Message par Cat »

SpruceGoose a écrit :
A propos, peux-tu nous parler des limitations du Mirage IV, ça doit être quelque chose ce bouzin là !
Pour être honnête, mon dernier vol remonte à fin 1987 à St Dizier, j'ai quelques lacunes à présent ;)

Fonck a écrit :Le MIV n'avait aucune limite...
Humour je suppose... lol
sinon il était limité à M1.85, son record a été de M2.4 et le pilote n'est pas allé au delà car il voyait la peinture cloquer sur le nez
OPIT a écrit :
Quant au Mirage IV, ses ATAR 9K14 devaient avoir à peu de choses près les mêmes limitations que le 9K50 du F1.
Non, c'était des 9K50
Azrayen a écrit :Non non, la loi de sortie des souris sur 2000 bleu "démarre" bien à un Mach ~ équivalent à celui sur F1 (donc notablement inférieur à M1,5).
En revanche, cela n'empêche pas les verts d'aller jusqu'à M1,5 (ou au delà, cf cat plombe) avec leurs souris fixes.
Ouh là, attention ! Voici l'histoire des souris fixes des avions muds.

Au départ, en 1987, le 2000N avait ses moteurs de souris. Il nous arrivait de temps à autre d'avoir le voyant SOURIS qui s'allumait sans trop savoir pourquoi.

Et puis les ptits gars de la DA en cramaient pas mal aussi dans les années qui ont suivi.
Comme on n'était pas supposé faire du super au-delà de M1.4 qui était à l'époque la limite du super imposée par l'AA, il s'était dit qu'on avait pas franchement besoin de faire du supersonique, donc, hop, vous enlevez les moteurs des souris des muds et vous les filez aux ptits gars de la DA.

Du coup cela fait une panne en moins à traiter...
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Cat
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#23

Message par Cat »

El Doctor a écrit :Encore un qui avait dormi pendant l'EETIS 2000...
Ben moi non plus je ne connaissais pas cette limitation.... lollollol
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werner
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#24

Message par werner »

Pffffff ....
Désolé de pourrir ce post mais c'était quoi déja les limitations du Concorde ?
Pas plus de 3h à Mach 2 et à 50.000 pieds pour un piége d'environ 200 t.
Un zinc dont les spécs datent de 50 ans ...

Où est le progrés ?

Signé Werner, truffe qui trouve que c'était mieux avant
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ironclaude
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#25

Message par ironclaude »

cat plombe a écrit : ... Un 2000N a fait M2.35 sans avoir allumé le voyant lim....donc température inférieure à la température limite
M 2.35 avec des souris fixes ? c'est sur ?
Je croyais que seul le G8 avait atteint ce Mach, et encore avec 2 moteurs et des souris mobiles dans tous les sens...
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