Check-Six Forums

En cliquant sur le lien de JOJO concernant la perte d'un C-130 bomabardier d'eau du MAFFS je suis aussi tombé sur cette news o_Oo_O:
http://www.air-cosmos.com/defense/un-ra ... ranee.html

le pilote a pu s'éjecter, ouf!:sweatdrop

ça commence à faire beaucoup pour peu d'avions au total, je trouve:huh:

tout est relatif.. si l'on considère qu'il est entré en service opérationnel en 2002, 4 avions crashés en 10 ans, y a pire comme stats

ceci étant, chaque crash est un crash de trop, on est bien d'accord

TooCool_12f a écrit :tout est relatif.. si l'on considère qu'il est entré en service opérationnel en 2002, 4 avions crashés en 10 ans, y a pire comme stats

ceci étant, chaque crash est un crash de trop, on est bien d'accord

D'accord avec Toocool, en étirant même un peu les chiffres puisque si la MSO date de 2004 et non 2002, le premier RFM, le M2, a été réceptionné par le CEPA en juillet 2000, la 12F étant réactivée le 18 mai 2001.
Le taux d'attrition en 12 ans donc doit être relativement faible comme tu le dis. Et tout est relatif en effet, dans la mesure où il faut aussi discerner les pertes dues au FH de celles imputables au porteur.

R.I.P. pour cet oiseau :

Tu avais pourtant gagné la course (même si la news était publiée depuis ~15h00 sur le site du MinDéf ), mais pour l'instant il y a plus de réponses là :
http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=176457

Et une cravate, une !

C'est contrariant: c'est les M qui manquent le plus et qui se fabriquent le moins, et ce sont surtout des M qui vont au tas (il y a eu un Rafale Air de perdu aussi, mais un seul je crois).

Bon, est-ce que le pilote du F-18 (classic ou Superbug?) peut déjà peindre un kill de Rafale sur le fuselage?

No_Stress a écrit :Bon, est-ce que le pilote du F-18 (classic ou Superbug?) peut déjà peindre un kill de Rafale sur le fuselage?

Après les histoires de F-4 Turc, ça va finir par faire beaucoup... Va falloir se calmer !

Vous trouvez ça peu 4 avions de perdus pour 100 de produits ? Je trouve ça au contraire beaucoup, surtout que 100 avions c'est ce qu'on a aujourd'hui mais il n'y en a pas 100 en fonction depuis 12 ans...

Comparé au Mirage 2000 ça donne quoi ? Sachant que ce n'est pas vraiment comparable car monomoteur...

pOy-yOq a écrit :Comparé au Mirage 2000 ça donne quoi ? Sachant que ce n'est pas vraiment comparable car monomoteur...

Je ne connais pas les chiffres, mais je pense que le taux d'attrition du 2000 a été largement supérieur.

il vaut mieux comparer avec un avion embarqué.

faut surtout dissocier les erreurs humaines des pannes pour se faire une idée de la fiabilité.

sur 5 crash

- 2 pour collision
- 1 pour désorientation spatiale
- 1 pour panne (idiote en plus)
- 1 dont on attends les premiers résultats de l'enquête

L'avion a été intensément utilisé, et si on prends le plus gros utilisateur, c'est à dire l'armée de l'air, ils n'ont eu qu'un seul crash, depuis que l'avion a été déclaré opérationnel, c'est à dire 5 ans.

Qu'est ce qui s'est passé, il a coincé son FAMAS dans le Minitel, et c'est parti en couilles?

ce qui porte à 7398 vie sauvées par Martin baker =D

Bug2K a écrit :faut surtout dissocier les erreurs humaines

Je suis d'accord sur le fond, mais la forme me pose problème. Je préfère qu'on parle de « facteur humain », histoire de ne pas qualifier d' « erreur » ce qui n'en était peut-être pas exactement.

Les Rafales Marine immobilisé sur le PA CDG (procédure normale lors du crash de l'un d'eux) ont repris les vols ce matin. Cette reprise laisserai penser que la cause du crash ne serait pas dût à un problème liée à la machine.

On s’orienterai probablement vers le facteur humain. (ndlr : On parle de facteur humain et non d'erreur humaine ... qui à tendance dans l'esprit collectif à faire croire que le pilote est une merde, ce qui n'est pas le cas, laissons l’enquête du BEAD-air en juger)

L'épave à été localisé grâce au boitier de localisation (qui émet un ping après le crash). Celle-ci est en grande profondeur (2-3000 m) laissant supposer une opération importante pour remonter l'épave. Les débris flottant ont tous été repêche par Le Forbin, frégate chargé de la protection de GAN.

Il est probable que l'épave ne soit jamais remonté, dans des cas pareils, la récupération des boites noires et la neutralisation (ndlr : destruction par l'explosion de faible charge) des éléments sensibles à l'aide de mini submersible est bien plus probable.

Si mes sources (wikipedia) sont bonnes, la Marine Nationale a perdu 14 Super Etendard sur les 71 reçus en 34 ans /78-2012), soit environ 1 tous les 3 ans.
Elle a perdu 4 Rafale M en 8 ans de service, soit un tous les 2 ans en moyenne, ce pour un parc moyen très inférieur (20 ou 25 en moyenne sur la période?).
Donc un taux d'accident très supérieur à celui du SEM, pour un bimoteur...
Il faut tenir compte du fait que le Rafale accomplit des missions très différentes du SEM, avec en particulier du dogfight qui semble à l'origine du 4ème accident.
Mais quand même, il semble bien qu'il y ait un problème à la Marine Nationale. C'est un peu étrange que l'AA avec 3 fois plus d'avions ait eu 4 fois moins d'accidents...

Il est bien connu que la Marine ne forme que des aviateurs incompétents dont la mission d'une incroyable simplicité quotidienne ne permet pas de comprendre qu'un accident puisse arriver.

Pourquoi faut-il à chaque accident vouloir remettre en cause la compétence et l'efficacité des gens SANS même attendre que les résultats d'une enquête ne soit connu ?

Cette logique me consterne !

+∞ avec Ergo

ergo a écrit :Il est bien connu que la Marine ne forme que des aviateurs incompétents ...

Ah ben zut, moi qui croyait qu'elle formait aussi des marins incompétents ...

ergo a écrit :Il est bien connu que la Marine ne forme que des aviateurs incompétents dont la mission d'une incroyable simplicité quotidienne ne permet pas de comprendre qu'un accident puisse arriver.

Tu ne m'as pas compris, il ne s'agit pas de dire que les marins sont nuls et que les accidents ne devraient jamais arriver. Simplement dire que 4 accidents avec un vingtaine d'appareils, c'est un peu beaucoup, et en tout cas supérieur aux pertes de SEM de cette même Marine et de Rafou de l'AA.
Maintenant tu as raison, attendons les conclusions de l'enquête...

3 accidents et non 4 ....

1 accident impliquant 2 avions (collision en vol) ça ne fait quand même qu'un accident. Les conditions MTO on été mise en cause (donc pas d'erreur de la part des pilotes ou des avions)
1 accident impliquant une erreur humaine (et j'insiste sur le mot "erreur") pour avoir "ouvert le vide vite en vol sans raison".
1 accident lors d'un exercice pour raison inconnu.

Bref ... 1 drame, 1 erreur humaine et 1 inconnue. 3 malheureuses accidents te permette de conclure qu'il y a un problème.

-------------------- petite digression :

En théorie des incidents & accidents, on met l'accent sur le fait qu'un accident n'est qu'un incident qui à mal tourné. Il serait donc bien plus intéressant de voir le nombre d'incident et leur nature et de comparer ça à ceux d'une autre avion du même genre (F/A18 SuperHornet par exemple). Ça permettrai d'avoir une vision globale de la chose.

Je pense que le soucis aujourd'hui c'est qu'une trop grosse gestion "automatique" des incidents par la machine donne une confiance abusive en cette dernière. Et que résultat, l'utilisateur est mon soucieux de ces gestes sachant pertinemment qu'un incident de sa part sera récupéré/alerté par le système. Résultat, un incident qui hier aurait été identifié par le pilote et corrigé ne l'ai plus aujourd'hui car pour le pilote "pas de signalement de l'avion, pas de problème".

Dire que les pilotes ne sont pas capable de gérer les incidents c'est faux!
Seulement on est parti du principe (en gestion des incidents) que incident + facteur humain = accident. Résultat on supprime le facteur humain par des automates.
Ca marche, car 99% des incidents sont traités ... mais au retour 1% des incidents non traités sont potentiellement plus accidentogène car le pilote persuadé que la machine va le prévenir n'y est pas attentif. C'est leur formation qui veut ça ... c'est comme ça qu'on fait les avions maintenant !

Comme disait un certain JC Wanner : "Un jour on mettra des chiens dans les cockpits, ils seront dressés pour surveiller que le pilote ne touche pas aux commandes !"

Et il y a surtout que déduire une statistique sur un échantillon d'appareils aussi réduit (les Rafale M) ne mènera à pas grand-chose de toute façon.

Parfois sur un parc d'appareils on va avoir deux ou trois incidents en série, et puis ensuite rien pendant un moment ; ça n'est évidemment pas linéaire. C'est seulement en voyant la tendance sur un échantillon important qu'on peut vraiment établir s'il y a problème ou non. En l'occurrence, le faible nombre d'appareils fait en sorte que ce soit impossible. On pourrait très bien n'avoir plus d'incidents pendant quatre ans, et dans quatre ans en avoir trois dans la même année.

Si vous faites trois fois six de suite au dés, ça signifie juste que vous avez eu un peu de chance. Par contre, si c'est 100 fois de suite, vous êtes clairement un tricheur. Bin là c'est la même chose : une statistique n'a de sens que sur un échantillon significatif.