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deja, quand on lit "c'est la crise et la solution serait que l'europe balance un gros incestissement joint pour le futur avion de combat " ca ressemble fort a de la mauvaise foi caracterisee -> lobbying


a oublier

Nous on a pas de gouvernement, pas d'aviation, mais on se porte bien!!!

Warlordimi a écrit :Nous on a pas de gouvernement, pas d'aviation, mais on se porte bien!!!

Comme quoi les impressions sont trompeuses

C'est sur qu'en achetant tout plein de F35 à LM, fallait pas s'attendre à des miracles. Quand on voit comment les americains se font enfler par LM, je vois pas comment un projet commun, avec chaque pays et chaque intervenant indus essayant de tirer le max du programme, pourrait etre autre chose qu'une énorme machine à gaz.

Il n'y a pas d'europe de la défense, l'A400M arrive dans la douleur..., un projet multi-état <-> multi constructeur me parait très mal barré.

warbird2000 a écrit :http://www.flightglobal.com/news/articl ... ns-369946/

Lire que c'est surtout l'Industrie Anglaise qui est en danger dans ce domaine...
Ils sont assis entre deux chaises... qui ont tendance à s'éloigner: l'Eurofighter que tous les participants cherchent à terminer plus tôt et avec moins d'avions que prévu,
Et le F-35 dont la mise au point et les livraisons ne cessent de se "décaler vers la droite": le F 35 sur un PA Anglais ce sera plutôt pour les années 2020...
Donc oui ils vont perdre leur statut de maître d'oeuvre d'avions de combat et n'auront plus qu'un rôle de sous traitant des USA dans l'avion suivant.
Donc pas étonnant qu'ils prennent l'intiative de battre le rappel et de dire aux Européens "venez tous, préparons ensemble (autour de nous) un prochain avion, et, à propos, pour dégager des crédits, arrêtez de financer le dévelopement et la production du Rafale, puisqu'ensemble on fera mieux dans 10, 15 ou 20 ans..."
Un raisonnement pathétique mais qui peut tomber dans des oreilles accueillantes... les leçons de l'A400M n'ont pas été comprises par tous!

ironclaude a écrit :Lire que c'est surtout l'Industrie Anglaise qui est en danger dans ce domaine...

Pas si sur que cela, la DGA semble prête à tuer certains pans de la capacité industrielle française au profit de produits US moins chères.
Un choix à court terme qui met en danger l'indépendance de la France.

Peut être que le remplaçant du Rafale sera un drône US que l'on ne pourra utiliser que dans le cadre d'ops "validée" par la politique US du moment. Ca pue.

Il ne s'agit pas de tuer l'industrie française mais de la mettre un peu en concurence, pour qu'elle devienne un peu plus raisonnable niveau prix. Parcequ'en situation de momopole ils prennenent l'armée pour une vache à lait, et plus c'est cher moins on commande et plus c'est cher...c'est un cercle vicieux.

Et certains besoins ops ne peuvent pas attendre 10 ans pour être comblés!

IMHO:flowers:

jojo, c'est sans doute plus cher, mais les qt commandées ne sont pas les mêmes. Mais mettre en concurrence pour au bout du compte "lacher" l'industriel, c'est le mettre en péril. Comment expliquer à des futurs clients exports que votre propre gouvernement soutient l'industrie US ? A une époque ou le'on parle de sauvegarder l'industrie, c'est assez curieux.

Beamer a écrit :jojo, c'est sans doute plus cher, mais les qt commandées ne sont pas les mêmes. Mais mettre en concurrence pour au bout du compte "lacher" l'industriel, c'est le mettre en péril.

Ce "mettre en péril" est précisément l'argument massue usé jusqu'à la corde pour imposer des tarifs prohibitifs mais garantissant un chiffre d'affaire annuel au moins constant. Au niveau actuel, ce ne sont d'ailleurs plus des tarifs mais plutôt des subventions déguisées tant il est évident que les prix sont régulièrement recalculés pour annuler l'impact des baisses de commande rendues nécessaires par des prix excessifs.

Comme le dit Jojo, le cercle vicieux tourne depuis trop longtemps et les industriels ont été prévenus à maintes reprises. Certains jouent le jeu, d'autres beaucoup moins. Il arrivera fatalement un moment où il faudra trancher dans le vif pour remettre un peu d'ordre et de raison dans ce foutoir.

C'est marrant que voir ces idées reçues sur l'industrie qui se goinfre... quand on devra acheter des KC 46 à Boeing parce que Airbus sera mort, coupable de s'être goinfré et d'avoir été subventionné, on verra comment sa tournera.
L'objectif commercial de nos amis d'outre atlantique porte ses fruits. Il n'y aura bientôt plus de concurrence...
je file, faut que je vois si Dysneyland embauche, ma boite va être sacrifiée dans les semaines qui viennent.

Je peux te dire qu'il y a une grosse différence entre l'état (la DGA) et un client "exterieur" comme peut l'être un avionneur ou une airline pour un motoriste. Tu vois très facilement dans quel cas c'est de l'argent public...

Beamer a écrit :C'est marrant que voir ces idées reçues sur l'industrie qui se goinfre...

Des prix qui augmentent de 300% d'une année sur l'autre pour du matériel existant depuis des années, ce n'est pas une idée reçue mais un bête constat. Un entretien complet au prix de l'entretien d'un sous-ensemble n'est pas non plus une idée reçue mais pointe bien du doigt certaines pratiques peu avouables. Un matériel fabriqué sous licence acheté deux fois plus cher en France en connaissance de cause n'est une une idée reçue mais enfonce bien le clou.
Enfin bref... C'est ainsi que Dysneyland voit peut-être aussi affluer la candidature de quelques dizaines de milliers de militaire poussés vers la sortie pour pouvoir financer cette gabegie.

jojo a écrit :Il ne s'agit pas de tuer l'industrie française mais de la mettre un peu en concurence, pour qu'elle devienne un peu plus raisonnable niveau prix. Parcequ'en situation de momopole ils prennenent l'armée pour une vache à lait, et plus c'est cher moins on commande et plus c'est cher...c'est un cercle vicieux.

Et certains besoins ops ne peuvent pas attendre 10 ans pour être comblés!

IMHO:flowers:

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Il me semble que sur le post des Rafales en Inde, on parlait de 100 M € pièce, contre 160 en France.... Alors oui y'a l'assemblage, oui y'a les coups de développement, mais quand même... De même quand on voit n'importe quel matos militaire en France (et en Europe), c'est 2x plus cher qu'aux Etats Unis ! Alors oui on produit à moindre échelle, mais est ce qu'une voiture serait vendue 2x plus cher si elle était moins produite que la dernière toyota équivalente ? J'en doute...

oui, non, le prix "140 millions et des poussières" c'est en considérant aussi les sommes dépensées pour le développement

si on enlève les sommes déjà dépensées avant, le prix d'achat par avion est nettement moindre

Tom38000 a écrit :Il me semble que sur le post des Rafales en Inde, on parlait de 100 M € pièce, contre 160 en France.... Alors oui y'a l'assemblage, oui y'a les coups de développement, mais quand même... De même quand on voit n'importe quel matos militaire en France (et en Europe), c'est 2x plus cher qu'aux Etats Unis ! Alors oui on produit à moindre échelle, mais est ce qu'une voiture serait vendue 2x plus cher si elle était moins produite que la dernière toyota équivalente ? J'en doute...

On a déjà mis en lien plusieurs fois ce rapport de la cours des compte qui évalue le prix du Rafale (parmis d'autres matériels).

Le prix est effectivement autour de 100m € à l'achat hors coût de dévellopement et 140m € avec.

Dans le cas du Rafale, les coût ont été relativement contenu, le gel total du programme pendant un certain temps (pour faire des économies) ayant paradoxalement fait augmenté le coût global en allongeant la durée.


Dans le cas des MRTT le problème n'est pas le même. L'A330 MRTT est une solution performante qui s'impose sur les marchés où les clients ont réellement le choix. Mais nos finances sont justes. Au final aux USA c'est pas plus brillant. La majorité des KC-135 n'ayant même été remotorisés avec des CFM-56!

Mais il y quand même de trucs qui ne tournent pas ronds dans les programmes de défense européens.

Le NH90 a je crois 23 versions et 2 motorisations!
Les Américains continuent de remporter des marchés avec du Blackhawk/Seahawk depuis 30 ans.

Pour l'A400M les allemands ont exigés des options particulièrement couteuse, une répartition des charges de travail en fonction des commandes...et au moment de passer à la caisse ils dimonuent les commandes (de 75 à 50)...

MBDA fait de bon missiles mais est parfois particulièrement attentiste. Ils ont usé le concept du Milan jusqu'à la corde. Là où les américain ont le Javelin fire&forget et les israélien la famille Spike filo-guidé+fire&forget ont obligé de produire sous liscence du Hellfire pour nos Tigre, acheter en urgence du Javelin (plus cher que le Spike MP:wacko:) et d'attendre que MBDA veuille bien pondre quelquechose au niveau de la concurence.

Et je ne vais pas parler de la Marine et DCNS/ Thales, non il ne faut pas

Parlons aussi de SAGEM qui sans doute va exporter l'ASSM dans des pays ou la Paveway IV n'est pas exportable.
SAGEM est pourtant décrié parfois pour ses couts par les utilisateurs (programme FELIN etc...).
Si cette partie de l'industrie crève, il n'y aura pas de contre pouvoir au rouleau compresseur politico commercial FMS des US.
Même histoire avec EADS / MBDA qui vend à l'export du Iris-T sur une programme ou l'ASRAMM est bloqué par l'US DoD. Là encore une alternative est possible. idem pour le MICA qui est offert dans les pays où l'AM120 n'est pas "exportable"? Si MBDA crève ...
On voit bien qu'une industrie européenne est importante et va plus loin que "les salauds qui se goinfrent depuis des années, on vous avait prévenu !"
Alors oui, c'est plus cher que les US qui vendent à des prix cassés via le FMS et profitent des quantités industrielles avec lesquelles on ne peut pas rivaliser. Mais attention à ces choix qui paraissent évidents pour certains mais qui mettent à coup sur en danger l'indépendance et la souveraineté des pays acheteurs.
Certains acheteurs récents de F16 block 50 se demandent vraiment comment leurs avions vont se comporter si un jour ils passent la frontière voisine. Simple parano ou pas ?

jojo a écrit : MBDA fait de bon missiles mais est parfois particulièrement attentiste. Ils ont usé le concept du Milan jusqu'à la corde. Là où les américain ont le Javelin fire&forget et les israélien la famille Spike filo-guidé+fire&forget ont obligé de produire sous liscence du Hellfire pour nos Tigre, acheter en urgence du Javelin (plus cher que le Spike MP:wacko:) et d'attendre que MBDA veuille bien pondre quelquechose au niveau de la concurrence.

C'est l'exemple typique d'une industrie qui doit attendre d'avoir un programme pour se lancer. Elle parait à la ramasse vis à vis des US, en retard etc... mais quid des discussions de MBDA avec la DGA pour lancer des programmes amonts , développer des briques permettant par la suite de conserver ou tout au moins approcher la techno du moment ? nada ! tout doit se faire sur fonds propres et là encore, les études coutent cher. La non décision entraine un retard, retard qui s'aggrave au point de déclencher ce qui est décrit plus haut. Je suis sur que MBDA "veut bien pondre quelque chose au niveau de la concurrence", faut qu'elle puisse le faire.

Je comprends que le monde de l'industrie est à mille lieues du monde opérationnel est les agacements que cela engendre. Mais il suffit de voir comment ces mêmes opérationnels découvrent sous un nouvel angle ce monde de l'industrie avec ses problèmes, contraintes financières etc... Croyez moi que le choc est sévère et que bien peu sont capables de donner des vraies pistes pour rallier les deux mondes.
J'ai souvent lu ici que les commerciaux de chez Dassault étaient des quiches, qu'il fallait qu'ils se sortent les doigts du ¨¨¨!! Pourtant, la plupart sont des anciens pilotes de l'AAF ou de la Marine pas de vilains industriels qui veulent se "goinfrer". Croyez moi que leur plus grand stress est de filer du taf aux ouvriers et techniciens des chaines de montage. C'est vrai pour toutes les boites de la défense. Si c'était si simple.

Beamer a écrit :Si cette partie de l'industrie crève, il n'y aura pas de contre pouvoir au rouleau compresseur politico commercial FMS des US.

C'est pourquoi le contribuable subventionne sans le savoir et à prix d'or cette partie de l'industrie.
CQFD

Beamer a écrit :J'ai souvent lu ici que les commerciaux de chez Dassault étaient des quiches, qu'il fallait qu'ils se sortent les doigts du ¨¨¨!! Pourtant, la plupart sont des anciens pilotes de l'AAF ou de la Marine pas de vilains industriels qui veulent se "goinfrer". Croyez moi que leur plus grand stress est de filer du taf aux ouvriers et techniciens des chaines de montage. C'est vrai pour toutes les boites de la défense. Si c'était si simple.

J'ai failli verser une larme...Dassault défenseur de la veuve et l'orphelin, on aura tout vu !

Je ne savais pas trop ou poster ceci :

http://www.aeroweb-fr.net/actualites/20 ... de-latr-92

C'est une info qui nous avait échappé Dimanche dernier...

Beamer, t'es dans le corporatisme là...

On ne parle pas que de Dassault là.

Et puis même si les avions Dassault ne sont pas donné (et qui a dit qu'il devait faire dans la philantropie) à priori les clients en ont pour leur argent.

L'Armée de l'Air, la Marine et leurs pilotes sont à priori satisfait du Rafale, qui semble moins cher que le Typhoon et qui répond à nos besoins...même s'il reste des axes d'améliorations.

Mais l'industrie ne se limite pas à Dassault.

Et il faut bien se dire que quand on est du coté utilisateur il y a des trucs qui ne tournent pas rond. Certaines boites vendent trop cher, et même si ça fonctionne, à long terme c'est se tirer une balle dans le pied.

Il est capital que l'Europe conserve une industrie de défense crédible.

Parce que dans le demi-siècle qui s'annonce, quand il s'agira de courir après les dernières ressources fossiles ou de préserver nos zones d'influence, qui sait si nos alliés du moment, qui nous fournissent donc du matériel militaire, seront toujours....... nos alliés ?

ChrisDNT a écrit :Il est capital que l'Europe conserve une industrie de défense crédible.

Pour les mêmes raisons, il est tout aussi capital qu'elle conserve une défense crédible et ce n'est pas en réduisant toute quantité supérieure à un pour pouvoir financer cette industrie qu'on est sur la bonne pente.