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Salut !!

Voila, j'me suis offert la collection (4 ou 5 tomes) des editions Altipresse (Jean-Pierre Otelli) sur les erreurs de pilotage.
Hier soir, (et oui, tout l'monde n'a pas la chance d'etre chez soi le 24 Dec au soir...merci mon job ), alors que je lisais la premiere histoire du tome 3, je constatais avec etonnement qu'un horizon artificiel defaillant peut amener l'avion (B 747) sur la tranche (voir sur vol dos ou presque) sans même que le/les pilotes ne s'en apercoivent.
-->Je precise bien evidement qu'il s'agit d'un vol sans repere visuels exterieurs ou là, la question ne se pose plus trop. donc ds ce cas precis, c'etait de nuit. On est aussi d'accord sur le fait qu'il n'y avait rien pour eveiller des soupcons comme un café posé sur le cockpit ou un truc du genre ;-)

Vous pouvez confirmer cette these car bien que je fasse aveuglement confiance aux professionnels relatant ces faits, je trouve ça tres etrange qu'il n'y ait pas d'indice comme quoi on vole un peu sur la tranche sans s'en apercevoir...
OK les ceintures maintiennet peut-etre tres bien plaqué au siege mais bon, à un moment donné,la gravité doit bien se ressentir...poids des bras etc...

Des retour d'experience la-dessus ?

Merci

Vinzo

alors, perso, pas en IFR, mais désorientation en survol maritime vers la Corse (VFR, horizon réel très brumeux) : rien ressenti, détecté quand j'ai vu 30° d'inclinaison sur l'artificiel, puis période désagréable le temps que la vue externe, l'oreille et les instruments se synchronisent.
c'est frappant de voir qu'on peut être très désorienté avec un horizon vague et/ou des couches nuageuses pas horizontales, sans rien ressentir 'aux fesses'.

maintenant, entre 30 et 90 degrés d'inclinaison, il a un monde : soit on est à altitude constante, on va ressentir l'accélération, le compas va tourner... soit on ne mets pas en virage et là l'alti, le vario et le badin vont commencer à s'affoler.

finale sous capote donc pas de références externes, beaucoup de turbulence l'impression d'être sur la tranche alors qu'on était en palier...difficile d'expliquer les sensations mais tu te sents vraiment lourd d'un coté, en train de tomber alors que tu es parfaitement à plat donc si tu te fies aux sensations tu as tendance à corriger et là tu te retrouves vraiment sur la tranche. Ca peut aussi se produire lorsque le taux de roulis est très faible, tu ne sents rien et en regardant ton horizon tu te rends compte que t'es à 60°, à 60° tu pèses le double de ta masse donc en plus tu as l'impression que tu montes. L'érreur c'est de pousser sur le manche et là 60° d'inclinaison en IFR en descente c'est pas une situation d'avenir...

idem, lors de l'entrainement sans visi. après un long virage à droite et à faible inclinaison (on ne s'incline jamais beaucoup dans ces moments là) , je me remet en palier, bien à plat et poursuis tout droit... à ce moment là, tout mon corps SAVAIT que j'étais incliné à gauche et il fallait vraiment me forcer à suivre les instruments pour pas m'y mettre effectivement.

c'est sur que ça fait bizarre... surtout la première fois

Ah oui, comme quoi...c'est vraiment fondé le fait de perdre ses reperes et surtout de penser etre dans une situation alors qu'il en est autrement.
D'apres vos retour d'expé. je constate que c'est le cerveau qui (avant tout) dirige les choses avant d'etre guidé par les sensations...
J'essaierai sur FSX même sans les ressentis, j'verrai bien si d'autres indices cabines m'alarment

Merci a vous pour vos avis

Vinzo

vinzo- a écrit : je constate que c'est le cerveau qui (avant tout) dirige les choses avant d'etre guidé par les sensations...


Vinzo

Et oui c'est comme ça que les prestidigitateurs et mentalistes gagnent leur pain

et là vient la question:

"est-ce que la réalité est réellement telle qu'on a perçoit, ou est-ce que nous vivons dans une illusion fabriquée par notre cerveau?" (heuuu... j'ai du Matrix à peine réchauffé... qui n'en veuuut? )

On sort complétement du sujet aéro mais bon, c'est intéressant comme sujet. Il y avait, il y a environ 2 mois, une série de reportage très intéressant sur Nat Geo qui traitait du sujet de la perception de la réalité par le cerveau. Et il apparait que c'est en fait ta seconde théorie qui est la plus proche. Car on vivrait dans une réalité "transformée" par le cerveau.
Dans les fait, "altéré" serait plus approprié.
Car on serait tous capable de voir et d'enregistrer un nombre impressionnant de détail à chaque image "vue". Mais un mécanisme propre au cerveau trie ces images et en retire un nombre impressionnant de détail pour ne t'en révéler qu'un pourcentage très limité.
Il nous "bride" volontairement en fait.

Mais il prend aussi des raccourcit. Il interprète deux détails qu'il reçoit pour en faire quelque chose de cohérent. Et ce même si il a bien "vu" ces deux détails qui serait a proprement dit incohérent.

(j'ai un rhume, du coup je ne suis pas certain que ce que je dis ai un sens )

on en a eu une illustration lors d'une journee de formation (pour conducteurs PL).

une photo de carrefour nous est presentee pendant 10s et on doit en retenir un maximum de details. apres que la photo ait ete enlevee, on nous demandait de dire tout ce qu'on y a remarque... la plupart des voitures, feux etc ont ete retenus, mais il y a un detail que absolument personne ne retient: une autruche plantee la, pil-poil au centre du carrefour. en fait, un detail "incoherent" (qui n'a pas sa place dans ce decor) est automatiquement zappe par le cerveau

amraam a écrit : Et il apparait que c'est en fait ta seconde théorie qui est la plus proche. Car on vivrait dans une réalité "transformée" par le cerveau.

Mais il prend aussi des raccourcit. Il interprète deux détails qu'il reçoit pour en faire quelque chose de cohérent. Et ce même si il a bien "vu" ces deux détails qui serait a proprement dit incohérent.

c'est le cas, cf la percjeption des cdouleurs


(votre cerveau n'a eu aucun mal à déchiffrer ma phrase malgrés les erreurs qui s'y sont glissées)

Tine a écrit :c'est le cas, cf la percjeption des cdouleurs


(votre cerveau n'a eu aucun mal à déchiffrer ma phrase malgrés les erreurs qui s'y sont glissées)

Fallait-il lire "couleurs" ou "douleurs" ?
Parce que tout le monde n'a peut-être pas la même perception des 2...

Un vol de nuit, après pas mal de sorties de couches et de virages, je regardais les étoiles. Puis au bout de quelques instants je ne reconnaissais pas ces étoiles, c'était des lumières de maisons, j'étais sur le dos en descente et en virage.....

cat plombe a écrit :Un vol de nuit, après pas mal de sorties de couches et de virages, je regardais les étoiles. Puis au bout de quelques instants je ne reconnaissais pas ces étoiles, c'était des lumières de maisons, j'étais sur le dos en descente et en virage.....

Et là, c'est uniquement le fait de ne pas avoir "reconnu les etoiles" qui t'a interpellé ou bien t'as été alerté aussi par d'autres indices ?
Gravité ?
Poids des membres ?
Autres ?

Bah si il vire à 1G il va pas sentir grand chose...

Aru

Et puis même une tasse de café c'est pas toujours utile :

http://www.dailymotion.com/video/xv9of_ ... euver_news

C'est un sujet intéressant que le facteur humain, mais en tout cas ce qui est sur, c'est qu'en IFR, les instruments doivent rester LA référence... Et qu'en cvas de panne ça se complique vite !

Pour étayer les dires de Greg, voilà où ça peut mener en cas de panne d'instruments, de nuit:

http://www.ejectionsite.com/insaddle/insaddle.htm

Et encore, le pil' a eu beaucoup de chance de s'en sortir!

Arekushi a écrit :Bah si il vire à 1G il va pas sentir grand chose...

Aru

Voilà.....cetait le cas

En parlant de désorientation spatiale, est-ce que vous avez des "techniques"/procédures qui permettent de l'éviter ? Moi ce qu'on m'a dit c'est : en cas de désorientation spatiale, immédiatement tomber en tête basse. (Pour le F-16)

Quelqu'un d'autre ?

Aru

Arekushi a écrit :En parlant de désorientation spatiale, est-ce que vous avez des "techniques"/procédures qui permettent de l'éviter ? Moi ce qu'on m'a dit c'est : en cas de désorientation spatiale, immédiatement tomber en tête basse. (Pour le F-16)

Quelqu'un d'autre ?

Aru

Ben je vois pas ce que tu peux faire d'autre que regarder tes instruments ?

Ben déjà faut s'en rendre compte, qu'on est dans les choux !!! c'est bien tout le problème en général... une fois qu'on s'en est rendu compte, le rétablissement d'une attitude correcte est une formalité pour un pilote qualifié (sauf en cas de sortie du domaine de vol...)

Bah une désorientation spatiale, ça veut dire aussi que tu sais pas très bien à quoi te fier.

Nous en training ils nous disaient de pas se concentrer trop sur l'horizon artificiel mais d'analyser le reste du scan, vitesse, alti/VSI, bank indicator. Parce que ça amène des réflexes plus naturel qui limitent la casse.

Airspeed increasing : powerback
VSI down + banking left : wing level et laisser l'appareil remonter.

Après avoir vu cette technique je regardais plus trop l'ADI pour rattraper les unusual attitudes.

Aru

Si on a ces vertiges, il faut croire en ses instruments. Le corps humain a de très mauvais capteurs, les instruments sont beaucoup plus fiables

Ok, tout à fait d'accord là dessus. Mais est-ce que vous regardez l'horizon artificiel et vous vous en sortez avec ça ou bien vous scannez autre chose d'abord/juste après ?

Aru

déjà, si t'es pas en VFR, tu te fies à tes instruments. je ne parlerai pas des chasseurs (y en a de beaucoup plus qualifiés que moi sur le sujet), mais sur un avion léger tu t'occupes de ce qu'affichent tes instruments et basta. tes sensations, tu les oublies (ou au moins, tu essaies dans toute la mesure du possible et en aucun cas tu ne les suis).

De là, tu ne fixes pas un seul instrument, mais tu les parcours méthodiquement afin d'avoir tous les paramètres à l'oeil (horizon, vitesse, alti, cap, bille-aiguille, moteur (si t'as pas de visi, tu peux etre dans un nuage et cela signifie aussi risque de givrage carbu), etc...)

En clair, t'es bien occupé dans une situation pareille... et là, je te parle "en tant que pilote VFR qui n'est pas supposé s'y retrouver, à moins d'avoir fait une (très) grosse boulette au départ"

Arekushi a écrit :Ok, tout à fait d'accord là dessus. Mais est-ce que vous regardez l'horizon artificiel et vous vous en sortez avec ça ou bien vous scannez autre chose d'abord/juste après ?

Aru

Nous (moi en formation c'est ce qu'on m'a appris pour le moins) on utilise a fond l'horizon ... Car en TB30 ou en AJet, une position inusuelle sa peut vite dégénérer en piqué à 40° 3/4 dos ... le but c'est de sortir au plus tôt.

Donc analyse immédiate de l'horizon (on est dans le bleu = plein gaz + 3/4dos on tire souplement en analysant la vitesse ... le nez dans le marron = plein réduit (+AF) ... aile a plat au plus court, ressource et faisant gaffe à l'over G.

D'après mes souvenirs c'était ça...

On la connais tous cette vid ... c'est celle du "push-pull effect"... alors pas grand chose a voir avec la désorientation, si ce n'est la vitesse a laquelle ça peut merder... la sortie de piqué étant la même. http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... SgtE0jmPhE