Check-Six Forums

Voilà un article que j'ai trouvé très intéressant:
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

A vous de juger

C'est une vraie question, mais il me parait bien difficile de ne pas la traiter en abordant le coté politique, cad le coté "glissant"....

Glissant topic, en effet.

En tentant de rester sur le côté aéro : l'article me parait restreindre un peu ce qui, effectivement, est une vraie question :
"ainsi, peut-on légitimement donner la mort à des milliers de kilomètres sans se mettre soi-même en danger ?"
La question porte sur les drones. Maintenant, cette même question ne se pose-t-elle pas pour les équipages de fast jets en MA/HA et les bombers ? Sur les théâtres actuels (et je me limite bien à ceux là), le risque (mise en danger) pour l'équipage d'un B1 est minime. Pas différent en fait, du risque subi pour un vol d'entrainement (avec munitions live, pour être exhaustif). Ce n'est pas si différent à mes yeux. A part le fait de rentrer chez soi le soir, qui peut être perturbant (cf Libye)...

++
Az'

Azrayen a écrit :En tentant de rester sur le côté aéro : l'article me parait restreindre un peu ce qui, effectivement, est une vraie question :
"ainsi, peut-on légitimement donner la mort à des milliers de kilomètres sans se mettre soi-même en danger ?"

En résumant comme ça, la réponse est un tout simple "oui", à mon sens. Si on peut se permettre de mener ses actions militaires à distance, en minimisant au maximum les risques pour ses propres troupes, pourquoi s'en priver? Je ne vois pas en quoi c'est différent d'envoyer un zinc avec son équipage sur la cible, sur le fond. Le résultat reste le même.

Edit: Bon par contre, pour ceux qui prennent en compte la notion d'honneur, un peu vieillotte, certes, et déplacée dans notre monde asceptisé, où même les guerres doivent être propres, là, c'est sur que c'est beaucoup moins catégorique.

En quoi une frappe de drone est elle différente d'une frappe d'un avion traditionnel ?
Du moment que c'est un humain qui décide ou non de tirer l'armement sur la cible et pas une IA ou un script irréversible...
Maintenant c'est vrai que la guerre risque de finir comme une sorte de jeu vidéo, et le jour ou ca ne fonctionne plus (IEM, piratage....) on sera bien embétés. Mais du moment que ca reste les humains qui tuent les humains et pas une machine ou quoi, ca va.

C'est quoi la différence entre être assis dans un fauteuil et tirer via une caméra puis rentrer le soir chez soi et partir des USA, voler 12h pour larguer des bombes à 10000m pour ensuite rentrer chez soi le soir? A part un peu de fatigue en plus...

On en avait pas déjà parlé d'ailleurs ici? Comme quoi les pil' de drones devaient rester à la base et ne pas rentrer directement chez eux?

Oui mais dans l'article on peu voir aussi, si les drone deviennent informatisé totalement, peut-on donner le droit de vie ou de mort à une machine????

Imaginez dans le future tout les pays on des drones, tout le monde se bat de cette façon, du coup les seul victimes des guerres seront les civils.
Remarque on s'y approche plus en plus, suffit de voir le ratio de mort civile des guerres Napoléonienne puis de la Grande Guerre, puis la seconde guerre mondiale et après celle du Vietnam. Bref plus on avance moins les militaires prennent de risque (que se soit derrière un canon, dans un B-17, un rafale ou plus tard derrière un ordi) plus on avance dans la technologie, moins les militaires se mouilles et plus les civiles trinques.

Bref les drones sont un soucis morale qui va avec notre époque mais aussi la société actuelle qui accepte de moins en moins que des soldats meurent à la guerre, alors qu'ils font tout de même la guerre.
Si les mort ne sont que d'un seul côtés on approche quand même d'une guerre unilatérale, mais donc c'est pus vraiment une guerre

Et tous les silos remplis de missiles stratégiques ou sous-marins capables d'envoyer la mort à l'autre bout de la planète, c'est plus moral ?

La campagne d'Afganistan a débutée par un tir massif de Tomahawks. Ca n'a pas semblé gener grand'monde.

Et à partir de quelle distance n'est ce plus moral ? L'artilleur qui envoie ses obus à 40 km n'est donc pas un combattant ?

Pour moi, ce genre d'articles est juste fait pour animer une polémique stérile

Milos a écrit :Et tous les silos remplis de missiles stratégiques ou sous-marins capables d'envoyer la mort à l'autre bout de la planète, c'est plus moral ?

La campagne d'Afganistan a débutée par un tir massif de Tomahawks. Ca n'a pas semblé gener grand'monde.

Et à partir de quelle distance n'est ce plus moral ? L'artilleur qui envoie ses obus à 40 km n'est donc pas un combattant ?

Pour moi, ce genre d'articles est juste fait pour animer une polémique stérile

C'est vrai

Mais comme dit l'article c'est un problème éthique de notre temps, comme la été les arcs, les canons, les premier avions ....

Mais c'est vrai que de toute façon la guerre n'a pas grand chose de propre, au finale le seul but d'une guerre c'est d'anéantir, détruire, éliminer, éradiquer, étriper et massacrer l'ennemie, c'est utopique de croire l'inverse.

Warlordimi a écrit :C'est quoi la différence entre être assis dans un fauteuil et tirer via une caméra puis rentrer le soir chez soi et partir des USA, voler 12h pour larguer des bombes à 10000m pour ensuite rentrer chez soi le soir? A part un peu de fatigue en plus...

On en avait pas déjà parlé d'ailleurs ici? Comme quoi les pil' de drones devaient rester à la base et ne pas rentrer directement chez eux?

"Alors chéri comment ca s'est passé au bureau aujourd'hui ?"

"Ah, on a eu une bonne livraison de GBU aujourd'hui , les clients en visioconférence semblaient contents ... par contre la machine à café est encore tombé en rade..."

Poliakov a écrit :Oui mais dans l'article on peu voir aussi, si les drone deviennent informatisé totalement, peut-on donner le droit de vie ou de mort à une machine????

Imaginez dans le future tout les pays on des drones, tout le monde se bat de cette façon, du coup les seul victimes des guerres seront les civils.
Remarque on s'y approche plus en plus, suffit de voir le ratio de mort civile des guerres Napoléonienne puis de la Grande Guerre, puis la seconde guerre mondiale et après celle du Vietnam. Bref plus on avance moins les militaires prennent de risque (que se soit derrière un canon, dans un B-17, un rafale ou plus tard derrière un ordi) plus on avance dans la technologie, moins les militaires se mouilles et plus les civiles trinques.

Bref les drones sont un soucis morale qui va avec notre époque mais aussi la société actuelle qui accepte de moins en moins que des soldats meurent à la guerre, alors qu'ils font tout de même la guerre.
Si les mort ne sont que d'un seul côtés on approche quand même d'une guerre unilatérale, mais donc c'est pus vraiment une guerre

Certes la technologie y est pour quelque chose mais ce sont surtout les règles d'engagement qui ont changés. Et c'est à mon sens ceci qui explique pourquoi ce sont les civils qui prennent ...

Avant, deux armées "se donnaient RDV" quelque part pour s'affronter, Aujourd'hui, le plus faible technologiquement (cf ce que je disais juste au dessus) cherche à se planquer à proximité des civils pour se protéger (cf l'Afghanistan, la Lybie, etc ...)

Enfin, la question de l'éthique ne se pose peut être pas plus que dans le domaine de l'artillerie, évidement plus près que pour l'opérateur du drone mais quand même assez éloigné pour ne pas toujours craindre pour son intégrité (je parle de MLRS, de caesar, de navire jetant du missile de croisière, etc ...) ?

Morale et Guerre... mais bien sûr.

encore un peu de masturbation intellectuelle... il est certainement plus moral pour certains, de risquer la vie de ses soldats...


http://www.youtube.com/watch?v=v71W_FFW ... age#t=148s

Pour les arcs et arbalètes, le concile de Latran ne les interdisait qu'entre chrétiens

Merlin (FZG_Immel) a écrit :Morale et Guerre... mais bien sûr.

encore un peu de masturbation intellectuelle... il est certainement plus moral pour certains, de risquer la vie de ses soldats...


http://www.youtube.com/watch?v=v71W_FFW ... age#t=148s

C'est marrant mais je suis totalement d'accord sur le fait que la morale et la guerre sont totalement incompatible.

Sinon pour les talibans ou autres, il ne vont pas aller affronter l'armée US en face, sa serait totalement fou.

attendez, j'ai loupé un épisode

tuer c'est mal ?

bin merde alors !!

Merlin (FZG_Immel) a écrit :Morale et Guerre... mais bien sûr.

This! D'autant plus que la notion de morale est très variable en fonction des époques ou des traditions.

Une question plus intéressante serait de se demander si c'est efficace? Mais là encore l'efficacité dépend beaucoup des objectifs que l'on se fixe...

Que ce soit à l'américaine ou à la russe, le résultat final est le meme, à un moment, il faut se retirer d'afghanistan.

bandini a écrit :Que ce soit à l'américaine ou à la russe, le résultat final est le meme, à un moment, il faut se retirer d'afghanistan.

C'est comme le sexe sans capote, vaut mieux se retirer avant qu'il ne soit trop tard. J'ai bon?

bandini a écrit :Que ce soit à l'américaine ou à la russe, le résultat final est le meme, à un moment, il faut se retirer d'afghanistan.

Il dit qu'il voit pas le rapport?

Milos a écrit :Pour moi, ce genre d'articles est juste fait pour animer une polémique stérile

Pour moi, c'est à la fois nécessaire de se poser la question, et évident que le sujet est stérile.

On ne peut pas s'empêcher de se demander où est la morale, de la même manière que l'humain s'est toujours posé plein de questions sans réponses. Toute avancée dans la guerre a fait se poser des question sur la morale, l'éthique de la nouvelle arme, comme on l'a vu plus haut.

Et du point de vue pratique, la réponse a toujours été d'utiliser cette nouvelle arme, et de s'en doter pour ceux qui le peuvent. Et je soupçonne ceux qui poussent des cris d'orfraie et traitent leurs adversaires de lâches n'hésiteraient pas à les utiliser s'ils étaient à leur place.

Seule exception de "recul" dans l'armement à ma connaissance, le feu grégeois dont la composition a été perdue, et lorsqu'elle aurait été plus ou moins réinventée, un roi de France aurait ordonnée de la faire disparaître.

On peut aussi considérer les armes nucléaires qui prolifèrent mais qui n'ont pas été utilisées en combat depuis 66 ans, ce qui est pas trop mal.

bandini a écrit :Que ce soit à l'américaine ou à la russe, le résultat final est le meme, à un moment, il faut se retirer d'afghanistan.

HS + politique, là, non ?

pipo2000 a écrit :Il dit qu'il voit pas le rapport?

Avec ou sans drone, qu'on essaye de mener une guerre propre ou pas, il semble qu'on s'achemine au final vers le meme résultat. Quand aux questions de morale, c'est une discussion sans fin, et pas forcément sans interet.

Pour revenir, peut etre pas au sujet, mais au moins dans le thème du forum, est-ce que les drones et les avions ont des missions qui se recouvrent ? Par exemple est-ce qu'on peut avoir du CAS fait part des drones ?

L'utilisation de drones armés est-elle morale ?

Pour répondre a la question, a mon avis, non.

Mais , toujours a mon avis, c'est surtout, le drone, le meilleur moyen pour perdre des guerres en boucle, pour se mettre les populations a dos, etc...

La vraie question de fond est : Peut mener une guerre sans risquer ses propres hommes , son propre sang ?

Et encore une fois a mon avis la réponse est non.

Le problème du drone est qu'il coupe le soldat de la réalité de la guerre, donc lui laisse la possibilité de faire comme dans un jeu vidéo. "Et pouf le missile" et "Paf la bombe", "Putin il est 6 H faut que j'aille chercher les gosses..."
Et la réalité de la guerre, c'est qu'on a la trouille, qu'on veut que ca se finisse, qu'on chie dans son froc. Et le soldat le dit, a sa famille a ses proches et forcement a ses élus...Qui a ce moment la, peuvent créer un débat sur l'utilité d'une telle guerre. Et chaque guerre a son utilité, plus ou moins avérée suivant du coté duquel on se place, mais qui existe quand même.

La guerre des drone devient "inhumaine", donc immorale.

Merlin (FZG_Immel) a écrit :il est certainement plus moral pour certains, de risquer la vie de ses soldats...

Pour moi, oui, clairement.

Les drones, ça permet à l'industrie US de continuer à vendre des tonnes de munitions et d'armes sans avoir à se prendre dans la gueule le retour de rateau des "boys" envoyés mourir loin de chez eux...

Merlin (FZG_Immel) a écrit :il est certainement plus moral pour certains, de risquer la vie de ses soldats...

Marrant ça : à quoi serviraient les soldats si ce n'est risquer leur vie ?
Dans le cas contraire, on organise un concours administratif de catégorie B "agent de traitement d'objectif" (BTS informatique requis) et voilà.

Globalement, c'est la distinction entre un soldat et un autre gars : le premier est payé pour mettre son corps en rempart de la Nation, pas le second.

Où tu vois de la morale là-dedans ?