Check-Six Forums

[edit Az] Ce topic a été créé à partir de celui d'AF-447, afin de discuter du BEA en général sans "polluer" le thread relatif à l'accident du Rio-Paris.[/edit]

Tomcat a écrit :Certes, mais disons que si le NTSB était en charge de l'enquête, on aurait légitimement beaucoup moins de doutes sur la volonté réelle de faire rapidement aboutir l'enquête/les recherches, ou du moins d'avancer vers le noble but qu'est celui du BEA. Parler de l'indépendance du BEA, c'est un peu comme parler de l'indépendance du Parquet... on ne peut que prendre ça avec des pincettes lorsqu'il y a des intérêts nationaux en jeu et que l'administration est potentiellement impliquée dans l'accident. On peut facilement comprendre que tout ce qui est avancé par les enquêteurs français soit remis en question, élément par élément, quand on voit la comm des premières semaines.

J'ajouterai que le BEA a prouvé par le passé que les intérêts nationaux primaient parfois sur la transparence (je pense en particulier à l'A320 et à l'accident d'Habsheim).
Ce n'est que très normal de rester sceptique par la suite quant à toutes les infos que le BEA pourra transmettre.

pOy-yOq a écrit :J'ajouterai que le BEA a prouvé par le passé que les intérêts nationaux primaient parfois sur la transparence (je pense en particulier à l'A320 et à l'accident d'Habsheim).

J'aimerais bien savoir ce qui te permet de dire une chose pareille....

Knell a écrit :J'aimerais bien savoir ce qui te permet de dire une chose pareille....

Je crois qu'il parle peut être de l'histoire des boites noires qui aurait été subtilisées et remplacées pour incriminer Asseline ...

Voir par ici, faites vous une opinion
http://www.crashdehabsheim.net/Les%20bo ... photos.htm

Ou sont les preuves ??
Il n y a jamais eut que des presomptions

Flyingtom a écrit :incriminer Asseline ...

Non, rien.

Les chemtrails, Dominici innocent - c'était le KGB - et le complot marsien, c'est confortable, donc c'est bien.

Knell a écrit :Ou sont les preuves ??
Il n y a jamais eut que des presomptions

J'ai édité mon post précédent avec un lien ... pas vraiment des preuves , juste des éléments pour alimenter la réflexion...

Dakota a écrit :Non, rien.

Les chemtrails, Dominici innocent - c'était le KGB - et le complot marsien, c'est confortable, donc c'est bien.

Martien , le complot ....

Non, non. Marsien. "Martien", c'est l'orthographe terrienne que les intéressés récusent. Mais j'en ai déjà presque trop dit.

Ahaaa Rael sors de ce corps !!!!

Dakota et Flyingtom, y'a des hommes en noir qui vont bientôt toquer à votre porte si vous continuez... .

Ost

Dakota a écrit :Non, rien.

Les chemtrails, Dominici innocent - c'était le KGB - et le complot marsien, c'est confortable, donc c'est bien.

On peut parler de théorie du complot. Moi je vois quelque chose de tout à fait standard.
Un seul homme contre une entreprise nationale d'aéronautique qui lance son avion phare et une entreprise nationale motoriste qui lance son moteur phare, ben ça me parait évident que le calcul est vite fait.

Après, chacun pense ce qu'il veut, et se fait sa propre opinion bien sûr (en tout cas les conclusions fait bien sourire beaucoup de gens dans le milieu).

Dans le milieu? T'as de ces fréquentations...

Ost a écrit :Dakota et Flyingtom, y'a des hommes en noir qui vont bientôt toquer à votre porte si vous continuez... .

Ost

"Sarah Conn'or ?"

nan c'est à coté !

Tomcat a écrit :Certes, mais disons que si le NTSB était en charge de l'enquête, on aurait légitimement beaucoup moins de doutes sur la volonté réelle de faire rapidement aboutir l'enquête/les recherches, ou du moins d'avancer vers le noble but qu'est celui du BEA.

Je suis désolé, Tomcat, mais je ne peux pas souscrire. Enfin, si, mais non. Je m'explique :
- Il est jusqu'à preuve du contraire politiquement impensable que le NTSB soit chargé d'enquêtes concernant l'Europe/Airbus. Ou alors, il faut (juste retour) qu'un organisme européen (tiens, pourquoi pas le BEA ?) soit chargé des enquêtes sur les accidents survenus aux USA/impliquant des Boeing. Je ne pense franchement pas que ce soit envisageable dans un futur proche.
- Je ne suis même pas sûr que ce soit plus efficace sur un strict plan pratique : déplacements permanents, moindre connaissance des acteurs (ce qui peut être un bien... ou un mal)
- Imaginons néanmoins que ce soit, contre toutes (mes) attentes, le NTSB qui prenne l'enquête en carge. Ledit NTSB n'aurait-il alors pas intérêt (ou plutôt : ne subirait-il pas des pressions) pour qu'Airbus y "gagne" de la mauvaise pub, facilitant ainsi la vie de son grand concurrent ? Si on mise sur la malhonnêteté des uns, il ne faut pas oublier que les autres en sont capables également.
- Enfin quand bien même le NTSB serait chargé de l'enquête, et qu'il rende un travail nickel, je suis bien certain qu'on y trouverait encore à redire. Tiens, au pif, si le NTSB dédouanait Airbus pour tel ou tel accident, est-ce que tu crois que HMC & co changeraient de violon ?

Il me parait plus intéressant de :
- si le NTSB est jugé plus indépendant des autorités/industriels US que le BEA des français = s'inspirer/copier la recette
- inclure, si ce n'est pas déjà fait (*), des représentants d'autres "bureaux" à l'enquête : ces derniers ne sauraient être taxés de protectionnisme airbusien...

(*) il me sembe d'ailleurs me souvenir que l'accident de Concorde a donné lieu à désaccord, dûment mentionné dans le rapport final, entre les enquêteurs du BEA et les intervenants de la CAA britannique. Comme quoi ça arrive.

@ pOy-yOq :

Knell a écrit :Ou sont les preuves ??
Il n y a jamais eut que des presomptions

+1 avec Knell. Dès lors, écrire "ça a été prouvé" est "malhonnête". Et fait perdre toute force, à mes yeux, à ton argumentation.
Pourtant, je suis d'accord : comme le dit Knell, il y a des présomptions. Des trucs étranges. Un mobile évident, tel que tu le rappelles toi-même qques posts plus loin.

++
Az'

Azrayen a écrit : @ pOy-yOq :

+1 avec Knell. Dès lors, écrire "ça a été prouvé" est "malhonnête". Et fait perdre toute force, à mes yeux, à ton argumentation.
Pourtant, je suis d'accord : comme le dit Knell, il y a des présomptions. Des trucs étranges. Un mobile évident, tel que tu le rappelles toi-même qques posts plus loin.

++
Az'

Tu as tout à fait raison, prouver n'est pas le mot.

En revanche, la réalité est que "Le BEA est un service du ministère chargé des transports placé directement sous l'autorité du ministre et disposant d'un budget identifié. Afin de garantir l'indépendance de l'enquête, la loi a prévu deux dispositions importantes :
* son directeur est nommé pour 7 ans ;
* il ne peut recevoir ni solliciter aucune instruction quant au déroulement des enquêtes"
(tiré du site du BEA).

(pour info le précédent directeur est resté 19 ans, et il venait de la DGAC, tout comme l'actuel).

Ça me parait alors tout à fait normal de questionner l'indépendance de ce BEA. A partir du moment où nous "petit peuple" n'auront jamais accès à l'info pertinente, je ne vois pas pourquoi on devrait prendre pour argent comptant ce que dit le BEA.

Et j'avais été personnellement très choqué des premiers commentaires des ministres et directeur du BEA immédiatement après l'annonce du crash de l'AF447.

Quant au NTSB :

"The NTSB’s status as an independent federal agency sets us apart from other stakeholders in the transportation industry. Transportation companies are motivated by financial gain and many are ultimately accountable to their shareholders. Other government agencies, for example, the FAA, the Federal Railroad Administration (FRA), the Federal Highway Administration (FHWA), and the USCG have an official role in establishing and enforcing industry regulations. The NTSB has no such interests or obligations."

Se questionner sur l'indépendance du BEA est probablement légitime.

Poser des affirmations sur la base d'éléments étayant un doute - et non une certitude - est une autre affaire, surtout s'il s'agit par là de répondre à la question ci-dessus.

Enfin, il y a quand même en France un principe d'autorité de la chose jugée. Ca fait grincer certaines dents, mais ça permet aussi d'établir un certain équilibre.

Ceci étant dit et chacun faisant comme il veut, le conspirationnisme, c'est marrant. On pourrait envisager que quelqu'un aurait dépensé des paquets de dizaines de millions pour aller repêcher les boites noires à plusieurs milliers de mètres de profondeur. Et admettre qu'en même temps on aurait laissé traîner le châssis - mais pourquoi séparer le châssis du reste sous l'eau??? - en sachant fort bien que les débris seraient retrouvés tôt ou tard. Je sais bien qu'il ne faut jamais sous-estimer la marmotte, mais tout de même...

C'est d'ailleurs là que c'est le point faible des conspirationnistes : quand on arrête de lister des "choses suspectes" et qu'on envisage les implications de ces suspicions.

Et généralement, c'est là que ca devient assez marrant...

La tour tombe par le haut pour ressembler à un effondrement naturel.
Des explosifs ont sûrement pété en bas, ont certainement une utilité, mais que je ne vois pas.
De même que dans la vidéo, des explosifs sautent en haut : ils ont certainement une utilité, mais je ne la vois pas non plus.
Je ne suis pas démolisseur.

Rob1 a écrit :C'est d'ailleurs là que c'est le point faible des conspirationnistes : quand on arrête de lister des "choses suspectes" et qu'on envisage les implications de ces suspicions.

Et généralement, c'est là que ca devient assez marrant...

Mouais alors la comparaison avec le 11 septembre, merci mais non merci (pourquoi pas parler du fait qu'on n'est en réalité pas allé sur la Lune?).
La théorie du complot c'est une conspiration. Ce dont on parle ici, ça n'a rien à voir : on ne parle pas d'avoir volontairement fait un accident mais de ne pas être totalement transparent (ce qui est pour le moins naturel).

J'ai admis que "prouver" n'est pas le terme. En revanche, je n'ai absolument aucune raison de croire un organisme qui peut avoir des liens avec les partis qui sont investigués. Ce n'est pas pour cela que l'on a séparé les pouvoirs à la base?
Tout comme je n'ai aucune raison de croire ce que dit Airbus ou Snecma quand il y a un accident qui implique un de leurs produits.

Dakota a écrit :Enfin, il y a quand même en France un principe d'autorité de la chose jugée. Ca fait grincer certaines dents, mais ça permet aussi d'établir un certain équilibre.

Oui ça fait grincer des dents, surtout que le principal argument d'intégrité du BEA en question est de nommer un président pour 7 ans alors que ce dernier reste en fonction 20 ans, pour n'être remplacé que parce qu'il a atteint l'âge de la retraite.
Ça fait quand même plutôt mince comme preuve d'intégrité, non?

Je veux bien qu'on débatte de ça car c'est intéressant, mais honnêtement, j'aimerais bien séparer les discussions sur Habsheim de celles sur AF447.

pOy-yOq a écrit :La théorie du complot c'est une conspiration. Ce dont on parle ici, ça n'a rien à voir : on ne parle pas d'avoir volontairement fait un accident mais de ne pas être totalement transparent (ce qui est pour le moins naturel).

Je ne faisait référence qu'au post de Dakota. Désolé pour le HS.

Dakota a écrit :Je veux bien qu'on débatte de ça car c'est intéressant, mais honnêtement, j'aimerais bien séparer les discussions sur Habsheim de celles sur AF447.

Et hop, voici un topic dédié

Dakota a écrit :Se questionner sur l'indépendance du BEA est probablement légitime.

Tout à fait. D'ailleurs, mauvais connaisseur des pratiques extérieures, je m'interroge : dans quelle mesure le NTSB est-il "plus" indépendant que le BEA ?

Attention à ne pas tomber dans deux travers (déjà croisés sur le web) en tentant de répondre :
- comparer les effectifs, écoles d'origine, employeurs précédents des membres du NTSB avec ceux du BEA "comme ça" : ne pas oublier que le NTSB a un périmètre d'action bcp plus large que les seuls accidents/incidents aériens, il est donc "normal" qu'il présente des effectifs plus nombreux et d'horizons plus variés que le BEA. Se cantoner (si stats dispos) aux seuls intervenants "avia" du NTSB si possible, pour une comparaison "fiable".
- récuser toute participation des parties prenantes que sont les industriels : puisque des spécialistes/experts sont nécessaires à l'analyse complète/fine d'un accident, n'est-il pas nécessaire de consulter ceux qui savent le mieux, c'est à dire les indus ? D'autre part, où les experts du BEA pourraient-ils avoir construit leur expertise, si ce n'est dans le milieu aéro ? J'avoue que je ne vois pas... Et pour des gens qui travaillent/ont travaillé dans le milieu aéro, n'est-il pas finalement normal que l'on retrouve des filières communes ?

Pour le reste, le fait qu'un directeur censément nommé pour 7 ans soit encore en poste longtemps après pose certes problème. Sait-on pourquoi son remplacement n'a pas eu lieu ? A-t-il été prolongé ("ré-élu") ou ne s'est-on tout simplement "pas posé" la question en haut lieu ?

++
Az'

A la limite, on pourrait dire que le BEAD est a peu près indépendant. ( De toute façon on ne peut jamais l'être ne serais ce que par la formation reçue, qui a forcement une orientation plus ou moins dans un sens ou dans un autre. )
Dans tous les autres cas, il n'y a d'indépendance que toute relative, dépendante de la façon de penser des différents intervenants. Au mieux on peut parler de recherche d'objectivité.

Dans la cas d'habseim, il y a surtout eut un pilote qui n'a pas accepté d'avoir fait une erreur, et a fait en sorte de se faire passer pour un martyr de la cause technologique.
Et son erreur commence a partir du moment ou il décide, avec des pax de faire un passage pour "épater la galerie".

Quand a savoir si, au regard des enjeux technologiques, on pouvait se permettre sur la base de la connerie initial d'un pilote a l'ego surdimensionné, de plomber gravement un programme historiquement important pour l'Europe, même en cas de dysfonctionnement mineurs, je dis NON. Pour faire plus simple si il y a eut manipulation je la trouve justifiée vu les enjeux. Et que, encore une fois, l'avion n'avait rien a faire dans ces conditions a cet endroit a ce moment là.

Knell a écrit :A la limite, on pourrait dire que le BEAD est a peu près indépendant.

BEA-D ? Volontaire de l'évoquer ou faute de frappe ?:huh:

Non non je parle bien défense, parce que mieux protégé des influences extérieures (enceinte moins perméable ), même si les lobby existent aussi dans les forces.

Azrayen a écrit :Je suis désolé, Tomcat, mais je ne peux pas souscrire. Enfin, si, mais non. Je m'explique :[...]

En fait le débat ne porte plus sur la question "le BEA est-il indépendant" (puisqu'il semble que tout le monde soit d'accord pour dire que non) mais "le NTSB ferait-il mieux"... mon allusion au NTSB n'avait pour pertinence que d'évoquer un organisme ne subissant aucune pression du constructeur, du sous-traitant, de la compagnie aérienne, de l'autorité de certification, ou de l'administration concernée, dans le cas d'AF447.

Bien entendu le NTSB n'a aucune légitimité à gérer l'enquête sur AF447 d'après les règles internationales, mais une enquête technique dirigée par des spécialistes "un peu plus" indépendants aurait beaucoup plus de crédibilité. Sachant que ça reste une enquête technique, il ne s'agit pas de juger.

Pour faire plus simple si il y a eut manipulation je la trouve justifiée vu les enjeux.

Alors ça c'est un autre débat !
Sortez vos stylos, dissert' de philo surprise !