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Je n'ai jamais compris que la France n'ai jamais été interessée par de l'anti-radar. Il y a vingt ans (à l'époque du mur), les M III de Nancy assuraient ce rôle avec les AS 37 Martels, "couverts" par les Jaguars de la 11 de Toul équipés de CT 51 J Calamar.

Et depuis, plus rien.

Pourquoi a-t-on abandonné quelque chose d'aussi important ? Pensait-on que l'équipement CME embarqué sur les avions suffirait ?

On pense probablement que nos amis américains seront toujours là, non ?

Avec l'apparition de l'AASM qui est un kit monté sur une bombe, il est possible "traiter" des sites sol-air en stand off en connaissant les coordonnées.

Ce kit possède de mèmoire une version avec kit imagerie infrarouge qui "reconnait la cible" entrée dans sa mémoire pour un guidage terminal plus précis.

Par contre, je ne sais pas comment l'Armée de l'Air envisage de traiter des sites comme le SA10 qui ont des portées trés grandes d'interception.

Missile anti piste APACHE ??:huh:



A+

Serpentaire

Il n'y a plus de Matra ARMAT ? oO

Petit copier-coller issu d'un autre sujet, pour éviter de continuer à le polluer...

eutoposWildcat a écrit :Le truc, c'est qu'a priori un seul type de guidage est pour l'instant en service: GPS+INS. En clair: c'est une JDAM française et planante.

Ce qui signifie que pour pouvoir détruire un système sol-air avec cet armement, il faut disposer de ses coordonnées précises, puisque c'est la seule chose d'après laquelle se guide l'armement...

Or, Je doute très fort que les détecteurs de radars embarqués suffisent.

J'explique: avant qu'éventuellement quelqu'un réponde un peu vite et sans calcul: une précision de détection de 1°, ça représente déjà pour une distance de 10km une zone d'imprécision 175m de large ([10*2*Pi]/360]. Bref, pour ne cibler qu'à l'aide de ces capteurs depuis une distance raisonnable, il leur faudrait une précision éblouissante d'un vingtième de degré... qui n'existe nulle part officiellement, on en est loin.

Resterait donc l'option d'établir un relevé de position large avec ces capteurs, puis d'affiner avec une nacelle de ciblage, et ensuite larguer... Sûrement faisable, mais ça ne paraît pas terriblement réactif.

Si bien que je me demande toujours quelle est la doctrine de l'Armée de l'Air sur cette question du traitement des défenses sol-air.

Après une première estimation par les capteurs de SPECTRA (à supposer qu'ils permettent de se faire une idée de la distance et pas seulement du relèvement de la source d'émission), ne serait-il pas possible de faire, à l'aide du radar, une carte Haute Résolution du quartier, et d'y repérer l'antenne radar du site SAM ?
C'est quoi la portée max pour une carte HR ?

Sinon, pour l'anti-radar, il me semble qu'il avait été envisagé (ou proposé par les industriels ?) de partir d'un METEOR (pour la vitesse, donc la réactivité) et d'y ajouter l'auto-directeur idoine...
Refusé par l'Armée de l'Air, ou idée gardée pour l'avenir, quand on aura des sous ?...

Le problème avec les AS-37 et autres HARM, c'est qu'il est relativement facile de les faire échouer. Ils se guident sur l'émission, tant qu'elle existe. Si on coupe le radar... ben ça marche moins bien !
Il y a bien eu quelques améliorations pour tenter de combler la faille, mais rien de très probant. Ca a suffit à rendre l'AS-37 obsolète, l'AGM-88 ne valant guère mieux.

Le problème a donc été résolu autrement, avec le couple système d'armes Rafale / AASM.

OPIT a écrit :Le problème avec les AS-37 et autres HARM, c'est qu'il est relativement facile de les faire échouer. Ils se guident sur l'émission, tant qu'elle existe. Si on coupe le radar... ben ça marche moins bien !
Il y a bien eu quelques améliorations pour tenter de combler la faille, mais rien de très probant. Ca a suffit à rendre l'AS-37 obsolète, l'AGM-88 ne valant guère mieux.

Le problème a donc été résolu autrement, avec le couple système d'armes Rafale / AASM.

Certes...
Mais l'ennemi ne pense pas toujours à couper se radars :

une défense aérienne, le but est de shooter les avions, pas de s'éteindre dès qu'un plot apparaît sur le spot.

Si on se place dans le cadre de la Libye, ils ont du matériel efficace, mais je doute qu'avec les systèmes d’auto-protection actuels ils soient une réelle menace.
D'autant que avec les satellites / renseignements, on doit en connaître à peu près la localisation.
Je pense donc que nos AASM sont suffisants en vol haute altitude.

Au pire, pour les gros sites SAM, ce serait peut-être du gaspillage, mais SCALP ?

De toute manière, il y-a les Italiens et les Britanniques qui ont une capacité HARM, donc ils pourront régler le problème.
Sans compter les Américains, qui visiblement se préparent à intervenir.

Sinon,c'est sur que face à des SAM réçents, la France n'est pas vraiment équipée, on repose sur nos alliés.

Sinon, je rappelle que (même si l'efficacité est peut être limitée), le AGM-88 mémorise la position estimée de la cible. En cas d'arrêt des émissions, ils continue de voler en direction de la cible.

Disons que si le radar est coupé un peu tard, le 88 peut quand même faire un coup au but.

Les italiens vont ils intervenir ? Je crois me souvenir qu'ils étaient avec les Allemands les plus réticents à quelque intervention que se soit.

Il y a des élections, en Italie ?

greg765 a écrit :Certes...
Mais l'ennemi ne pense pas toujours à couper se radars :

une défense aérienne, le but est de shooter les avions, pas de s'éteindre dès qu'un plot apparaît sur le spot.

Le F-16 descendu au Kosovo l'a ete par un SAM 6 dont le radar etait eteint au moment du tir.

l'operateur a ulimine la cible trop brievement (bien avant le tir) pour que le systeme de contremesure du F-16 (ni l'AWAC d'ailleur) ne localisent la menace, ca lui a permis de synchroniser son tir avec l'arrivee a portee des F-16 et calculer une trajectoire d'interception.

Une fois tire, le SAM volait sur une trajectoire non guidee en direction du point calcule d'interception, quasi-invisible jusqu'a ce qu'il perce la couche nuageuse (le pilote en a localise au moins un visuelement) trois sec avant l'impact le radar a ete ralume et ca a suffi pour que le SAM se guide sur sa cible, de plus il y en avait deux, dont un a explose entre les deux F-16, le second a coupe en deux celui qu'il avait acroche.

Ca a assure un "kill" sans risque pour les operateurs du site de SAM et c'est une tactique qui marche du tonerre de dieu.

T'as pas non plus besoin de radar de conduite de tir pour localiser les menaces, les radars longue portee situes derriere les SAM s'en chargent...

greg765 a écrit :Certes...
Mais l'ennemi ne pense pas toujours à couper se radars

Peu importe. Ca suffit à rendre le principe de fonctionnement des AS37/AGM-88 obsolète dès lors qu'on peut faire autrement. En l'occurrence, un tir sur coordonnées 3D est autrement plus sûr que la mémorisation d'une simple ligne de visée (quid de la distance à la cible ?) dont la précision angulaire reste toute relative.

Un HARM qui rate sa cible a juste réussi une chose : mettre en danger celui qui l'a tiré en pariant sur son efficacité.

OPIT a écrit :Un HARM qui rate sa cible a juste réussi une chose : mettre en danger celui qui l'a tiré en pariant sur son efficacité.

Ben nan : il a fait taire temporairement une menace, parce que le gars aura immanquablement éteint le radar.

Sérieux? On peut vraiment comparer un HARM avec un AASM? Moi il me semblait que ce n'était pas du tout la même enveloppe de tir, ni le même coté "pratique".
Je veux dire, un AGM-88, c'est l'attaque stand off hors de porté et demi tour avant de rentrer dans l'enveloppe de tir du SAM (mobile ou pas)

Un AASM, ça s'utilise comment dans ces cas là? la portée n'est pas inférieure?
Est il possible de tirer un AASM à basse altitude comme le permet un missile comme le Harm? Et puis d'abord en l'état actuel des choses l'AASM n'a même pas encore son groupe propulseur non? Ca veut dire qu'aujourd'hui on est "presque" obligé de survoler le site pour le traiter...de quoi donner des sueurs aux cochers!

le guidage se fait par coordonnées GPS entrée pendant le vol, mais comment est détectée la cible? par Spectra? c'est possible de cibler par coordonnées GPS une cible aussi petite et aussi loin pour rester en dehors de l'enveloppe SAM? Le guidage en continu d'un Harm c'est quand même plus simple (et sans doute plus précis) qu'un verrouillage avant le tir...

[EDIT] on parle d'un kit de guidage anti radar pour AASM sur wiki...on en est où?

El Doctor a écrit :Ben nan : il a fait taire temporairement une menace, parce que le gars aura immanquablement éteint le radar.

C'est pas faux, mais ça revient à parler de SEAD (temporaire, qui plus est). On est loin de la théorie exposée dans les brochures...

Subs0nic a écrit :Sérieux? On peut vraiment comparer un HARM avec un AASM? Moi il me semblait que ce n'était pas du tout la même enveloppe de tir, ni le même coté "pratique".
Je veux dire, un AGM-88, c'est l'attaque stand off hors de porté et demi tour avant de rentrer dans l'enveloppe de tir du SAM (mobile ou pas)

Un AASM, ça s'utilise comment dans ces cas là? la portée n'est pas inférieure?
Est il possible de tirer un AASM à basse altitude comme le permet un missile comme le Harm? Et puis d'abord en l'état actuel des choses l'AASM n'a même pas encore son groupe propulseur non? Ca veut dire qu'aujourd'hui on est "presque" obligé de survoler le site pour le traiter...de quoi donner des sueurs aux cochers!

le guidage se fait par coordonnées GPS entrée pendant le vol, mais comment est détectée la cible? par Spectra? c'est possible de cibler par coordonnées GPS une cible aussi petite et aussi loin pour rester en dehors de l'enveloppe SAM? Le guidage en continu d'un Harm c'est quand même plus simple (et sans doute plus précis) qu'un verrouillage avant le tir...

Tu peux même pas savoir à quel point, un détecteur radar passif peut-être remplacé par un système de localisation efficace se basant sur plusieurs vecteurs de guerre électronique puis fusion des données avec éventuellement d'autres capteurs et tout cela avec des filtres de Kalman bien chiadés, ton HARM, ils mettent même un GPS et une liaison de données de dessus, parce qu'à la limite, le détecteur radar passif il ne sert plus à grand chose...

et l'AASM a une portée de 50 km en haute altitude, donc suffisant pour la plupart des SAM, le SA-10, on va plutot utiliser un missile de croisière pour cela (même les USA se penchent sur l'AGM-158 dans ce cas précis).

Subs0nic a écrit :Sérieux?

Renseignes toi, l'AASM est operationel dans toute ses version et c'est 50 km de portee avec en plus une fenetre de tir de 90* de chaque cote de l'axe, as une altitude ou il te faudra tirer ton AGM pour rester hors de portee du SAM.

http://www.defense.gouv.fr/air/breves-m ... ge)/fre-FR
http://www.defense.gouv.fr/dga/equipeme ... ge)/fre-FR

Milos a écrit :Il y a des élections, en Italie ?

Nan, mais si je te dis que le premier tanker parti de Ras Lanouf après sa re-conquête était à destination de l'Italie ?

Oui effectivement j'étais un peu à la traine niveau info concernant l'AASM
Bref ça nous fait un bel équivalent à l'AGM-65 niveau portée, si l'on se réfère aux 15km de portée à basse altitude (radada?) et des possibilités bien supérieures en altitude. Pour les cibles mobiles, on verra plus tard...

JulietBravo a écrit :Petit copier-coller issu d'un autre sujet, pour éviter de continuer à le polluer...


Après une première estimation par les capteurs de SPECTRA (à supposer qu'ils permettent de se faire une idée de la distance et pas seulement du relèvement de la source d'émission), ne serait-il pas possible de faire, à l'aide du radar, une carte Haute Résolution du quartier, et d'y repérer l'antenne radar du site SAM ?
C'est quoi la portée max pour une carte HR ?

Ma foi, OPIT suggère que le système d'armes du Rafale permet d'établir des coordonnées suffisantes pour l'AASM. Comme SPECTRA ne peut suffire, ça signifie forcément que soit le radar, soit un capteur IR sont capables d'acquérir automatiquement les possibles véhicules de guidage et de lancement dans la zone suggérée par SPECTRA.
Fort intéressant.

Je ne suis pas sûr qu'il voudra nous en dire davantage. Mais je suis tout ouïe s'il le souhaite.

En tout cas, les Super Hornets savent le faire avec leur propre radar (détection par RWR, puis détection et identification du véhicule ennemi par le radar embarqué). Mais pas à des portées très élevées. De mémoire, je me souvenais de quelque chose comme moins d'une dizaine de nautiques. Si j'en ai le temps, faudrait que je tâche de retrouver où j'avais lu ça.


Autrement, pour le HARM, la dernière version à être entrée tout récemment en service, la version E, emporte un radar millimétrique, en sus du capteur passif.

Et la version D incluait déjà une plate-forme de navigation inertielle couplée à un GPS. Elle a commencé d'être déployée en 2003.

EDIT: Si je n'ai eu aucun mal à retrouver des articles confirmant que le Super Hornet sait aussi, avec l'APG-79 (RE-EDIT: pas avec l'APG-73, en revanche), établir des cartes d'une résolution suffisante pour acquérir des véhicules immobiles, impossible de retrouver un ordre de distance. Peut-être ma mémoire m'aura joué des tours, ou aurais-je dû sauvegarder en favori ma dernière lecture. Quoi qu'il en soit, la question est donc de savoir à quelle distance le Rafale est lui-même capable de trouver des véhicules immobiles, pour juger de l'efficacité de l'AASM à l'encontre des systèmes sol-air. Pas sûr qu'on ait une réponse, même large...

eutoposWildcat a écrit :Comme SPECTRA ne peut suffire,

???

Desole mais c'est faux.

SPECTRA a une precision angulaire de moins de 1* a 200 km ce qui est le double de ce que peut faire le systeme du Typhoon T3 par example, il permet le ciblage des emitions EM dans le domaine de portee des MICAs, METEOR et AASM, et il le fait aussi bien en A2A qu'en A-S.

@Dare2: Ma liste d'ignorés est la même depuis un moment déjà: strictement uninominale, mais résolue.

OPIT a écrit :Peu importe. Ca suffit à rendre le principe de fonctionnement des AS37/AGM-88 obsolète dès lors qu'on peut faire autrement. En l'occurrence, un tir sur coordonnées 3D est autrement plus sûr que la mémorisation d'une simple ligne de visée (quid de la distance à la cible ?) dont la précision angulaire reste toute relative.

Un HARM qui rate sa cible a juste réussi une chose : mettre en danger celui qui l'a tiré en pariant sur son efficacité.

Il me semble que l'AGM-88 dispose d'un mode de tir 3D quand les coordonnées sont connues.

Milos a écrit :Il y a des élections, en Italie ?

Excellent... et tellement vrai... elle était ou la cote de popularité du nain de jardin avant qu'il fasse son petit "bush"...

C’est bien beau de tirer sur coordonnés … encore faut il les avoir, et avoir les bonnes, et que le system n’ai pas bougé être temps … dans la pratique, c’est loin d’être aussi simple...

Pour moi, l’A²SM offrira de bonnes capacités DEAD, mais ça ne sera pas de la SEAD.

Le principe de la SEAD est d’éviter que le méchant n’utilise ses radars de poursuite… les missile comme l’AGM-88 ou l’ALARM sont extrêmement efficaces pour cela.

jojo a écrit :Il me semble que l'AGM-88 dispose d'un mode de tir 3D quand les coordonnées sont connues.

Oui:

eutoposWildcat a écrit :Et la version D incluait déjà une plate-forme de navigation inertielle couplée à un GPS. Elle a commencé d'être déployée en 2003.

Fully agree with you Deejay !!!