Check-Six Forums

Il ne me semble pas que ça a été posté ici. Pourtant c'est très intéressant.

Par contre, attention pour les maniaco-dépressifs à l'âme sensible: c'est très positif et ça risque de les perturber

http://www.surlering.com/article/articl ... -de-rafale

Morceau choisis:

L’Eurofighter est un avion taillé pour le combat aérien et il le fait moins bien que le Rafale qui est pourtant polyvalent (combat aérien, bombardement, reconnaissance).

A propos du capitaine Romain

c-seven a écrit : Par contre, attention pour les maniaco-dépressifs à l'âme sensible: c'est très positif et ça risque de les perturber

Je peux dis, je peux?
J'aime beaucoup quand il dit que l'Eurofighter est une bouse parce qu'il est descendu en moins de 10 secondes au canon par le Rafale, mais dans à la question d'après quand c'est le Rafale qui se fait descendre par le F22 en dogfight en fait c'est une ineptie puisqu'on utilise plus le canon de nos jours...

Belle pub pour Dassault et l'armée de l'air quand même, il est fort ce capitaine! Quand il partira à la retraire de l'AA, ils devraient l'engager dans leur service de com' chez Dassault...

pOy-yOq a écrit :Je peux dis, je peux?
J'aime beaucoup quand il dit que l'Eurofighter est une bouse parce qu'il est descendu en moins de 10 secondes au canon par le Rafale, mais dans à la question d'après quand c'est le Rafale qui se fait descendre par le F22 en dogfight en fait c'est une ineptie puisqu'on utilise plus le canon de nos jours...

Belle pub pour Dassault et l'armée de l'air quand même, il est fort ce capitaine! Quand il partira à la retraire de l'AA, ils devraient l'engager dans leur service de com' chez Dassault...

Lors d’un engagement d’ATLC, deux Rafale ont engagé, en utilisant tout leur système mais en simulant un armement qui impose de prendre beaucoup plus de risque que normalement, 4 Eurofighter. Les 2 Rafale ont détruit les 4 Typhoon qui utilisaient toutes leurs capacités normales, sans subir de perte. Les règles d’engagement étaient « beyond visual range » – « au delà de la portée visuelle ».

(Pour les connaisseurs, les Rafale avaient alors simulé l’utilisation d’un missile semi-actif alors que le missile normalement utilisé par le Rafale est un missile actif, qui permet de se mettre à l’abri plus rapidement après un tir.)

2 Rafale Fox 1 qui détruisent (virtuellement) 4 Typhoon Fox 3 avec un 4/0 c'est une belle perf.

Surprenant parce que l'habitude est plutôt d'entendre ou de lire dans la presse française des propos peu flatteurs sur l'avion français.

Il n'y a pas que dans la presse Française que le Rafale est décrié, parfois même dans ce forum, alors quand les Anglais nous rabattent les oreilles, depuis des années, avec leur 2ème-meilleur-avion-du-monde-derrière-le F-22, en se basant sur des simulations d'ordinateur à 2 balles, c'est de bonne guerre.

Ils peuvent toujours objecter que leurs pilotes étaient des bleus ça prouve (pour ceux qui en doutaient) que l'avion ne fait pas la différence avec le Rafale. Et contre un Su-30 MKI/A/M ou un eventuel Su-35 ça risque d'être compliqué aussi en BVR (pour tout le monde)...en attendant le METEOR

Dans une interview à AFM, GC reconnait que les pilotes anglais ne maitrisaient pas encore totalement le typhoon. Je trouve que ce n'est pas une bonne publicité.

Des pilotes anglais de lightning parvenaient aussi à surprendre des F-15 pilotés par des novices.

Quand je lis une interview aussi objective que celle du capitaine Romain, ben j'explose de rire! mais ça doit être parce que je suis français...

pOy-yOq a écrit :Quand je lis une interview aussi objective que celle du capitaine Romain, ben j'explose de rire!

Boaf tu sais, le Capitaine Romain est pilote de Rafale et à mon avis il s'en fout de faire thèse, anti-thèse, synthèse.

On lui pose une question: il répond. Point.

pOy-yOq a écrit : mais ça doit être parce que je suis français...

C'est vrais que ça correspond à une certaine catégorie assez présente dans les média toujours en train de raler et assez pleurnicharde (si tu me permet de faire une critique aussi, c'est pas contre toi hein)
Mais à mon avis même s'il est toujours beaucoup plus facile d'être spectateur et de raler que d'être acteur et faire preuve d'un état d'esprit positif, on ne peut pas non plus généraliser à tout les français.

Mais enfin: je m'y attendais et ça ne me gène pas de toute façon (en espérant qu'un point de vue positif ne te gène pas non plus).

Dans une interview à AFM, GC reconnait que les pilotes anglais ne maitrisaient pas encore totalement le typhoon. Je trouve que ce n'est pas une bonne publicité.

Il est quand même difficile de croire que:

- alors que le salon de Dubaï battait son plein avec tous les observateur mondiaux réunis,
- alors que pour la première fois le plateau était exceptionnel avec les meilleurs avions occidentaux: Rafale, F22, Typhoon réunis pour l'occasion avec l'opportunité de se jauger dans un exercice,
- alors que le site est exceptionnel et qu'on ne trouve pas beaucoup de tels terrain d'entrainement au monde,

...les anglais n'auraient envoyé que des bleubites.

De plus ils n'ont pas beaucoup d'entrainement au air/sol à faire

Enfin: il semblerait l'Eurofighter ait ramassé aussi à Solenzara précédemment.

Donc il n'y a aucune raison de ne pas croire le capitaine Romain.

(Ou de l'accuser de faire de la propagande pour Dassault ce qui est un procès d'intention dont on pouvait se passer)

c-seven a écrit : C'est vrais que ça correspond à une certaine catégorie assez présente dans les média toujours en train de raler et assez pleurnicharde (si tu me permet de faire une critique aussi, c'est pas contre toi hein)
Mais à mon avis même s'il est toujours beaucoup plus facile d'être spectateur et de raler que d'être acteur et faire preuve d'un état d'esprit positif, on ne peut pas non plus généraliser à tout les français.

Mais enfin: je m'y attendais et ça ne me gène pas de toute façon (en espérant qu'un point de vue positif ne te gène pas non plus).

De mon côté je trouve ça plus facile de croire ce qu'on nous montre ou dit que d'essayer d'avoir un esprit critique, mais ce n'est que moi! Et je n'ai jamais cherché à imposer mon point de vue donc j'accepte le tien très volontiers.

Donc il n'y a aucune raison de ne pas croire le capitaine Romain.

(Ou de l'accuser de faire de la propagande pour Dassault ce qui est un procès d'intention dont on pouvait se passer)

Et si tu me relis je n'ai jamais dit que le Rafale était nul (je suis même convaincu du contraire), je critique juste le capitaine et ses réponses qui me paraissent loin d'être objectives (cf ma première intervention où il prend l'exemple du dogfight quand ça l'arrange et qu'il dit ensuite que c'est désuet comme pratique quand le Rafale "perd").
Enfin bref j'essaie juste d'avoir un esprit un peu critique, et je serais très content si on arrivait à en vendre quelques uns (et surtout des M88 dans mon cas...)

Et puis les Anglais s'embêtent rarement à peser le pour et le contre quand il faut vendre du matos...

c-seven a écrit :
Enfin: il semblerait l'Eurofighter ait ramassé aussi à Solenzara précédemment.

Source A&C :
"Solenzara . les Anglais ont tout prévu , et présentent aux pilotes Français les schémas des engagements simulés qu'ils souhaiteraient pratiquer face au Rafale . Les pilotes FR ont du mal a réprimer un sourire : les conditions d'exercice sont , sur le papier , taillées sur mesure pour le Typhoon et prévoient des combats a vue 1 contre 1 a moins de 20000 ft et environ 350 kts . Qu'importe , le "Provence" relève le gant . les 2 avions décollent [...] La première passe d'armes est sans appel , il faut moins de quarante secondes et seulement 3 croisements au pilote du Rafale pour se mettre en position de tir canon [...] Bilan, neuf victoires pour une défaite pour le chasseur Français "

c-seven a écrit : C'est vrais que ça correspond à une certaine catégorie assez présente dans les média toujours en train de raler et assez pleurnicharde (si tu me permet de faire une critique aussi, c'est pas contre toi hein)
Mais à mon avis même s'il est toujours beaucoup plus facile d'être spectateur et de raler que d'être acteur et faire preuve d'un état d'esprit positif, on ne peut pas non plus généraliser à tout les français.

Et si je te dis que de part ta façon de t'exprimer et les idées que tu véhicules tu fais parties de cette catégorie? ah oui c'est hors sujet sorry...



Donc "pas merci" pour ta touche polémique. Mais merci pour l'article, on a l'impression qu'il se permet de dire beaucoup de choses. Et au moins ce ne sont pas des bruits de couloirs )). Ne reste plus qu'à entendre la version des pilotes anglais...

pOy-yOq a écrit :De mon côté je trouve ça plus facile de croire ce qu'on nous montre ou dit que d'essayer d'avoir un esprit critique, mais ce n'est que moi! Et je n'ai jamais cherché à imposer mon point de vue donc j'accepte le tien très volontiers.



Et si tu me relis je n'ai jamais dit que le Rafale était nul (je suis même convaincu du contraire), je critique juste le capitaine et ses réponses qui me paraissent loin d'être objectives (cf ma première intervention où il prend l'exemple du dogfight quand ça l'arrange et qu'il dit ensuite que c'est désuet comme pratique quand le Rafale "perd").
Enfin bref j'essaie juste d'avoir un esprit un peu critique, et je serais très content si on arrivait à en vendre quelques uns (et surtout des M88 dans mon cas...)

Relis bien.

Les dogfight rafale/typhoon étaient des dog canon + missile IR

Ce que le Cpt Romain regrette dans les engagements rafale/F-22 c'est que les missiles IR n' étaient pas autorisés... ce qui évidemment fait perdre l'avantage procuré par le mica IR au rafale face au vieillissant aim-9M du F-22.

En outre la très courte victoire du F-22 au cours de ces dogs face au rafale (1 gun kill seulement sur 6 engaments) tend à montrer que rafale et F-22 se valent dans cet exercice modulo le niveau des pilote bien sur....
Sachant qu'en BVR, personne ne conteste la supériorité écrasante du raptor pour l'instant.

Par contre le typhoon semble quelque peu en retrait, voir pas au niveau de ce qu'on nous promet depuis 10 ans : Selon BAe il était sensé surpasser largement le rafale en A2A ce qui est loin d'être le cas pour l'instant.

Pour finir, qu’est ce que ça fait de voler à 15000 mètres et 1,6 Mach ?

Mais ce que je préfère le plus à cette altitude est qu’on peut voir en observant l’horizon sur 360° qu’il a une forme légèrement arrondie… Alors bien sur, j’aimerai monter encore un peu.

Ah lala!! Pris en flag le CNE Romain!!! Ca le fait pas de dire ça pour un mud de formation, ou alors c'est révélateur comme on veut...

...les anglais n'auraient envoyé que des bleubites.

Pour cet l'engagement , le Lt Col Fabrice Granclaudon dit ceci

I should not have given the results , because we were only training assets for RAF pilots , still growing on the Typhoon

Enfin: il semblerait l'Eurofighter ait ramassé aussi à Solenzara précédemment.

On en parle dans le même article , et le resultat était bien de 8 victoires pour le rafale et une seule pour le typhoon

J 'admet que deux défaites d'affilée cela fait beaucoup et difficile de croire que c"était toujours des pilotes bleus

Kovy a écrit :Relis bien.

Les dogfight rafale/typhoon étaient des dog canon + missile IR

Ce que le Cpt Romain regrette dans les engagements rafale/F-22 c'est que les missiles IR n' étaient pas autorisés... ce qui évidemment fait perdre l'avantage procuré par le mica IR au rafale face au vieillissant aim-9M du F-22.

En outre la très courte victoire du F-22 au cours de ces dogs face au rafale (1 gun kill seulement sur 6 engaments) tend à montrer que rafale et F-22 se valent dans cet exercice modulo le niveau des pilote bien sur....
Sachant qu'en BVR, personne ne conteste la supériorité écrasante du raptor pour l'instant.

Par contre le typhoon semble quelque peu en retrait, voir pas au niveau de ce qu'on nous promet depuis 10 ans : Selon BAe il était sensé surpasser largement le rafale en A2A ce qui est loin d'être le cas pour l'instant.

Ils ont des Aim-9M les F-22 ?

C'est pas plutôt des Aim-9X ?

Beh non. Justement.

Sinon, j'ai beau compter (aussi) parmi ceux qui apprécient le Rafale, je rejoins pOy-yOq sur l'analyse. Sous un vernis de "sérieux" (il est pil, a fait des OPEX, tout ça, et je ne doute pas qu'il fasse très bien son métier principal) les propos du Cne sont assez dithyrambiques.
Tant mieux si le grand public boit ses citations comme du pain béni, ça le changera de boire celles des ronchons anti-rafale/dassault/AA... etc.
Pour le reste...

++
Az'

greg765 a écrit :Ils ont des Aim-9M les F-22 ?

C'est pas plutôt des Aim-9X ?

L'AIM-9X est prévu sur F22 pour l'Increment 3.2 aux alentours de 2015 (si tout se passe bien) mais sans le viseur de casque...


En toute honnêteté quand je lis le CNE Romain, j'ai l'impression de lire un Fox Three de la Rafale Team... C'est trop "wouah le Rafale c'est le meilleur" pour être crédible et c'est dommage.

(Et pourtant j'apprécie beaucoup cet avion)

Kovy a écrit :Relis bien.

Les dogfight rafale/typhoon étaient des dog canon + missile IR

Ce que le Cpt Romain regrette dans les engagements rafale/F-22 c'est que les missiles IR n' étaient pas autorisés... ce qui évidemment fait perdre l'avantage procuré par le mica IR au rafale face au vieillissant aim-9M du F-22.

En outre la très courte victoire du F-22 au cours de ces dogs face au rafale (1 gun kill seulement sur 6 engaments) tend à montrer que rafale et F-22 se valent dans cet exercice modulo le niveau des pilote bien sur....
Sachant qu'en BVR, personne ne conteste la supériorité écrasante du raptor pour l'instant.

Par contre le typhoon semble quelque peu en retrait, voir pas au niveau de ce qu'on nous promet depuis 10 ans : Selon BAe il était sensé surpasser largement le rafale en A2A ce qui est loin d'être le cas pour l'instant.

"Gun kill" ça veut pas dire canon?

Je cite :
"Il est extrêmement manœuvrant et ainsi redoutable en Dogfight. Par exemple, face à un Eurofighter engagé en combat à vue avec un départ à égalité, nous savons qu’il nous faut quelques dizaines de secondes pour valider un « gun kill »."

Puis quand c'est face au F22 :
"Ce qui est sur, c’est que limiter un combat rapproché au seul combat canon, ça n’a pas vraiment de sens aujourd’hui"

La première phrase ("Il est extrêmement manœuvrant et ainsi redoutable en Dogfight. Par exemple, face à un Eurofighter engagé en combat à vue avec un départ à égalité, nous savons qu’il nous faut quelques dizaines de secondes pour valider un « gun kill ».") n'implique pas que le combat soit limité au canon, à mon sens.

LighTning a écrit :L'AIM-9X est prévu sur F22 pour l'Increment 3.2 aux alentours de 2015 (si tout se passe bien) mais sans le viseur de casque...


En toute honnêteté quand je lis le CNE Romain, j'ai l'impression de lire un Fox Three de la Rafale Team... C'est trop "wouah le Rafale c'est le meilleur" pour être crédible et c'est dommage.

(Et pourtant j'apprécie beaucoup cet avion)

Ben oui c'est de la propag... de la com, on essaie de vendre quoi. Au moins ça s'appuie sur quelques résultats, et ça fait ch... l'équipe Typhoon et les anglais.

A titre d'exemple en ce moment Rosbonexport se paie des pages de pub (dans un Français approximatif) dans Air & Couscous, Air Forces Monthly, Air International (en Anglais cette fois) et j'en passe pour expliquer que le Mi-17 c'est bien, que le Mi-28NE c'est génial et que la modernisation du Mig 29 (avec photo du cockpit du Mig 35 en pleine page) c'est le top...faut occuper l'espace médiatique, amadouer certaines opinions publiques réticentes pour dire que le notre c'est le plus mieux...

Ce genre d'interview ne s'adresse pas aux passionés qui calcules les taux de virage d'après les vidéos du web...

Il est extrêmement manœuvrant et ainsi redoutable en Dogfight. Par exemple, face à un Eurofighter engagé en combat à vue avec un départ à égalité, nous savons qu’il nous faut quelques dizaines de secondes pour valider un « gun kill ».

Traduire: même si on a 3t de poussée en moins on est plus manoeuvrant et on leur met la misère

La vérité vraie est surement plus nuancées, mais c'est de la com, avec toute la mauvaise foie qui va avec (encore que...)

pOy-yOq a écrit :"Gun kill" ça veut pas dire canon?

Je cite :
"Il est extrêmement manœuvrant et ainsi redoutable en Dogfight. Par exemple, face à un Eurofighter engagé en combat à vue avec un départ à égalité, nous savons qu’il nous faut quelques dizaines de secondes pour valider un « gun kill »."

Puis quand c'est face au F22 :
"Ce qui est sur, c’est que limiter un combat rapproché au seul combat canon, ça n’a pas vraiment de sens aujourd’hui"

hum oui en effet ces 2 phrases se contredisent quelque peu

Mais bon avec ma mauvaise foi légendaire des qu'il s'agit du rafale j'en déduis que :

1- Le rafale est redoutable en dog canon (même si le combat au canon n'a plus trop de sens aujourd'hui c'est quand même bon à prendre)
2- Le rafale est encore plus redoutable en dog canon + missile

Azrayen a écrit :Beh non. Justement.

Sinon, j'ai beau compter (aussi) parmi ceux qui apprécient le Rafale, je rejoins pOy-yOq sur l'analyse. Sous un vernis de "sérieux" (il est pil, a fait des OPEX, tout ça, et je ne doute pas qu'il fasse très bien son métier principal) les propos du Cne sont assez dithyrambiques.
Tant mieux si le grand public boit ses citations comme du pain béni, ça le changera de boire celles des ronchons anti-rafale/dassault/AA... etc.
Pour le reste...

++
Az'

Sur la forme, si tout ceci était vrais, sincère et objectif (comme c'est tout à fait possible et comme je le pense) je ne sais pas comment il faudrait le dire...

N'oublions pas que le Cne Romain n'est pas journaliste et dans la vrais vie les gens ne sont pas toujours en train de peser le pour et le contre.

Il sont enthousiastes comme ça a l'air d'être le cas ici:

Tout ce qu’ont toujours rêvé les centaines de pilotes de chasse sur Mirage F1 et sur Mirage 2000 est devenu réalité dans le Rafale.

... ou ils poussent un coup de gueule, c'est selon.

Ben oui c'est de la propag... de la com, on essaie de vendre quoi.

Même pas sûr. C'est pas Fox three non plus, c'est une interview pour un magazine s'adressant à un public non avertis, pas un publi-reportage.
Non vraiment, si un pilote est tout simplement enthousiastes de sa machine - avec les résultats qui vont avec lors des rencontres internationales: je ne sais vraiment pas comment il devrait le dire pour paraitre moins dithyrambique.

Dans le temps (sic !), il y avait dans l'AdA des "Equipes de Marque" et des "Pilotes de Marque" , avec le sens moderne de "marque" (brand...) ça avait au moins le mérite d'être clair et de dégager les intéressés d'une quelconque obligation d'objectivité dans leur communication.
On peut supposer que le mot ayant disparu, le concept a perduré...

c-seven a écrit :Sur la forme, si tout ceci était vrais, sincère et objectif (comme c'est tout à fait possible et comme je le pense) je ne sais pas comment il faudrait le dire...

c-seven, ne va pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai jamais prétendu que les propos du Cne Romain étaient faux. J'ai dit qu'il étaient dithyrambiques.
Dit autrement, il :
- insiste sur des points forts ou des évènements qui mettent en valeur l'avion,
- et glisse ou passe sous silence ses points faibles ou les problèmes rencontrés.

De par sa position et le cadre dans lequel il s'exprime, il ne peut (et ne doit) pas être objectif.

Un exemple :

Cne Romain a écrit :Enfin l&#8217]
C'est très bien d'avoir de l'autonomie à revendre, mais tant que le Damoclès n'est pas intégré sur Rafale, l'avion doit travailler en patrouille mixte avec un Diesel. Lorsque le Diesel part biberonner (souvent, du fait de son autonomie moindre), le Rafale se retrouver sacrément limité s'il est au dessus d'un TIC, car incapable de délivrer une BGL en autonome. Cette absence de PDL est, aujourd'hui, très dommage, car elle empêche de se servir des pleines capacités de l'avion en CAS, puisqu'il doit composer avec les limitations du 2000.
Le Cne Romain "positivise" lorsqu'il indique que le Damoclès sera intégré dans quelques mois. Il faut lire entre les lignes et/ou avoir d'autres sources pour comprendre que l'absence de cette capacité a été un frein pour le Rafale. En cela, je ne peux qualifier son propos "d'objectif". Et, encore une fois, c'est normal dans sa position.

Autre exemple :

Iowan Thoraval a écrit :Le Rafale est, avec le F-22, le seul appareil en service dot&#233]
Dans sa réponse, le Cne Romain évoque l'OSF - qui participe à la discrétion de l'appareil - mais ne dit rien de la furtivité radar. Bien sûr le sujet est hautement sensible, pourtant même le constructeur qualifie son appareil de "discret", pas de "furtif". Il me semble communément admis que les seuls appareils réellement furtifs opérationnels sont les F-22 et B-2 américains (+F-117, désormais retiré).
Laisser dire, c'est ouvrir la porte à une ambiguité, surtout lorsque l'on s'adresse au "grand public" pour qui "furtif" équivant plus ou moins à invisible (au radar).


Enfin :

c-seven a écrit :N'oublions pas que le Cne Romain n'est pas journaliste et dans la vrais vie les gens ne sont pas toujours en train de peser le pour et le contre.

Dans le milieu très compétitif des pilotes de chasse, peser le pour et le contre est... courant. Et c'est un euphémisme. Là, tu es en train d'essayer de nous dire que ce pilote est tellement "aveuglé" par les qualités (par ailleurs réelles et indéniables) de sa machine qu'il ne "peut pas" la critiquer. Désolé, je n'adhère pas. S'il ne "peut pas" la critiquer, c'est parce que comme le dit Topolo, il fait +/- office de "pilote de marque" pour l'avion. Rôle dans lequel il se débrouille très bien, d'ailleurs, et qui manquait sans doute à l'AdlA puisque cela se (re)met en place. Pour autant, un public un tant soit peu averti n'est pas sa cible. C'était là tout ce que je tenais à faire remarquer.


++
Az'

Quelles que soient les réserves qu'on puisse faire, ça "m'a fait du bien" de lire ce type d'interview, par rapport au nombre d'articles "en sens inverse"

jojo a écrit :
Traduire: même si on a 3t de poussée en moins on est plus manoeuvrant et on leur met la misère

faut pas pousser non plus !!:sweatdrop