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En gros, le projet de remise à niveau des 2000D de l'armée de l'Air risque de n'en rester qu'un...
Le Mamouth.

Peut-être qu'un jour un président, un gouvernement et un chef d'état major arriveront à définir une fois pour toute les missions confiées aux Armées (livre blanc) et feront ce qu'il faudra pour qu'elles puissent remplir ces missions correctement (sans bidouillages de dernière minute pour les unités sur le terrain et mettre celles stationnées en métropole sur les genoux).
Dans ce cas là, je pense qu'il faudrait revoir nos ambitions à la baisse (être plus réaliste) et carrément couper dans les effectifs et la quantité de matériels mis en œuvre (l'objectif de 300 avions de combat n'est pas réaliste). La France n'a pas les moyens de maintenir en permanence des avions de combat aux EAU, à Djibouti et au Tchad tout en intervenant en Afghanistan; ou alors, cela se fait au détriment de l'entrainement de toutes les autres unités (disponibilité catastrophique voir absence totale du matériel mis en œuvre pour les drones Harfang par exemple). Les politiques ont trop longtemps hésité à engager des programmes pourtant vitaux et du coup on se retrouve à devoir renouveler aussi bien nos avions de combats, de transport et de ravitaillement en vol pratiquement en même temps. Si le Rafale était entré en service dans les années 90 comme cela était prévu à l'origine, presque toute notre flotte d'avion de combat en serait équipée et nous ne serions pas dans le besoin de moderniser nos Mirage 2000D. Mais bon, avec des "si"...

@+

Sans verser dans le débat politique, il y a deux constats qui ne vont pas dans le sens d'une amélioration:

*** La plupart des gens connaissent très mal l'armée, ne s'y intéressent guère, et raisonnent souvent avec des clichés issus de la Guerre Froide. C'est ainsi qu'encore récemment j'entendais des gens, pourtant pas tous bouchés, dire qu'on augmentait le budget de l'Armée, et de protester en ces temps de crise... alors que nous savons tous ici que c'est le contraire qui se produit.
Dans la mesure où le citoyen ne s'y intéresse pas, ça n'incite pas à une gestion rigoureuse. On peut risquer les approximations et les ajustements périlleux lorsque ça ne gêne que très peu de monde.

*** S'ajoute à ça que la plupart des politiques français ont eux-mêmes une grande méconnaissance de l'Armée, contrairement à ce qui peut se passer dans d'autres pays occidentaux.

eutoposWildcat a écrit :Sans verser dans le débat politique, il y a deux constats qui ne vont pas dans le sens d'une amélioration:

*** La plupart des gens connaissent très mal l'armée, ne s'y intéressent guère, et raisonnent souvent avec des clichés issus de la Guerre Froide. C'est ainsi qu'encore récemment j'entendais des gens, pourtant pas tous bouchés, dire qu'on augmentait le budget de l'Armée, et de protester en ces temps de crise... alors que nous savons tous ici que c'est le contraire qui se produit.
Dans la mesure où le citoyen ne s'y intéresse pas, ça n'incite pas à une gestion rigoureuse. On peut risquer les approximations et les ajustements périlleux lorsque ça ne gêne que très peu de monde.

*** S'ajoute à ça que la plupart des politiques français ont eux-mêmes une grande méconnaissance de l'Armée, contrairement à ce qui peut se passer dans d'autres pays occidentaux.

Le principal soucis vient également d'une perception déformée du rang de la France dans le monde, je vais développer mon argumentaire en faisant des comparaisons avec d'autres pays:

Peu de français sont capables de situer la position de la France dans le rang des puissances économiques, ils ne savent pas que nous sommes 5ème au niveau du PIB devant les britanniques, et que nous sommes derrière l'Allemagne, la Chine, le Japon et les Etats-Unis loin devant.

Peu de français sont capables de cerner les enjeux et les nécessités d'être membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU, ce que l'on peu y gagner, et ce que l'on doit investir afin d'être cohérent avec notre rang.

Peu de Français savent que nous sommes dans le club très fermé des puissances nucléaires avec la capacité de frapper globalement tout belligérant potentiel (Israël, l'Inde, le Pakistan ou encore la Corée du Nord ne disposent pas de cette capacité).

Et enfin, beaucoup de français ont tendance à dénigrer la France vis-à-vis de n'importe quel pays pour n'importe quelle raison, et même si cela s'avère totalement faux.

Les armées représentant alors symboliquement notre rang sont donc victimes de ce syndrome et sont les premières atteintes, et le cas du 2ème porte-avion et un exemple patent, bien que sont coût soit bien moindre que les autres programmes de la Marine, les politiques hésitent à lancer vraiment le programme car celui-ci est très visible symboliquement, et serait interprété comme un caprice de la part du gouvernement.

Mais ce cas particulier du dénigrement de la patrie et un sous-problème de la crise identitaire que connaissent les français.

PiF a écrit :Le principal soucis vient également d'une perception déformée du rang de la France dans le monde, je vais développer mon argumentaire en faisant des comparaisons avec d'autres pays:

Peu de français sont capables de situer la position de la France dans le rang des puissances économiques, ils ne savent pas que nous sommes 5ème au niveau du PIB devant les britanniques, et que nous sommes derrière l'Allemagne, la Chine, le Japon et les Etats-Unis loin devant.

Peu de français sont capables de cerner les enjeux et les nécessités d'être membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU, ce que l'on peu y gagner, et ce que l'on doit investir afin d'être cohérent avec notre rang.

Peu de Français savent que nous sommes dans le club très fermé des puissances nucléaires avec la capacité de frapper globalement tout belligérant potentiel (Israël, l'Inde, le Pakistan ou encore la Corée du Nord ne disposent pas de cette capacité).

Et enfin, beaucoup de français ont tendance à dénigrer la France vis-à-vis de n'importe quel pays pour n'importe quelle raison, et même si cela s'avère totalement faux.

Les armées représentant alors symboliquement notre rang sont donc victimes de ce syndrome et sont les premières atteintes, et le cas du 2ème porte-avion et un exemple patent, bien que sont coût soit bien moindre que les autres programmes de la Marine, les politiques hésitent à lancer vraiment le programme car celui-ci est très visible symboliquement, et serait interprété comme un caprice de la part du gouvernement.

Mais ce cas particulier du dénigrement de la patrie et un sous-problème de la crise identitaire que connaissent les français.

+1, je pense que y'a du vrai là dedans

les Français voient mal la situation des armées , connaissent mal leur rôle, et sont même souvent hostiles aux armées et aux militaires.
Mais on peut pas y-faire grand chose, hélas...

Quoi qu'il en soit, le rétrofit des 2000D me semble tout de même urgent et prioritaire : aujourd'hui la plupart des engagements se font en collaboration avec les pays étrangers, la France fait partie de l'ONU et de l'OTAN, et n'est pas même capable d'avoir des matériels standardisés sur les zones de conflit.C'est assez regrettable ...

Bonjour,

Merci pour cette... info!

Ce projet de standardisation/modernisation me semblait pourtant cohérent dans le domaine conventionnel au regard de notre implication dans les opérations de l'OTAN.

Ma foi... je ne sais pas où nous allons... et, est-ce encore utile de bâtir une lois de programmation?

Komrad.

Malheureusement l 'herbe n'est pas plus verte ailleurs

Si mes souvenirs sont bon, l 'allemagne à terme ne devrait plus disposer que de 240 avions de combat ( Typhoon + tornado ) et la raf & navy a vu ses squadrons de harrier passer de 4 à 2 et ce n 'est pas fini.

... Oui... car pour les British... cela fait même "peur"!!!

Komrad.

PiF a écrit : Peu de français sont capables de cerner les enjeux et les nécessités d'être membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU, ce que l'on peu y gagner, et ce que l'on doit investir afin d'être cohérent avec notre rang.

D'autant plus qu'il est question de remplacer ce siège et celui du Royaume-Uni par un siège unique pour l'Union Européenne.

Pour revenir à la modernisation des 2000, il est probable qui ce soient plutôt les -5F qui fassent les frais des mesures d'économies.
D'une part, le chantier des 2000D est impératif pour participer efficacement aux opérations de la coalition en Afghanistan, d'autre part, il y a encore des projets d'évolutions du D (capacité A/A en particulier) qui en font la plate-forme sur laquelle il vaut mieux investir.

PiF a écrit :Le principal soucis vient également d'une perception déformée du rang de la France dans le monde, je vais développer mon argumentaire en faisant des comparaisons avec d'autres pays:

Peu de français sont capables de situer la position de la France dans le rang des puissances économiques, ils ne savent pas que nous sommes 5ème au niveau du PIB .

Juger de la puissance économique d'un pays à partir de son PIB c'est quand même plus que limite....

Juste un petit exemple: supposons que j'emprunte 2 milliards sur les marchés pour financer la construction d'un nouveau porte avion. Et bien ces 2 milliards là seront comptés dans le PIB alors qu'ils ne font en aucune partie de la "puissance économique" du pays (ou alors celle des générations à venir...)

PiF a écrit : Et enfin, beaucoup de français ont tendance à dénigrer la France vis-à-vis de n'importe quel pays pour n'importe quelle raison, et même si cela s'avère totalement faux.

Et les français sont les champions du monde pour dénigrer leurs compatriotes! Comme si personnes ne savait qu'on fait partie du club nucléaire et de l'Otan et ce que cela signifie.... Les français dénigrent surtout leur classe dirigeante (à juste titre à mon avis), mais pour ce qui est du pays, il n'y a pas plus chauvin qu'un français!!

PiF a écrit : et le cas du 2ème porte-avion et un exemple patent, bien que sont coût soit bien moindre que les autres programmes de la Marine, les politiques hésitent à lancer vraiment le programme car celui-ci est très visible symboliquement, et serait interprété comme un caprice de la part du gouvernement.

Je ne sais pas quel âge tu as Pif, mais le coup des "programmes dont le coup est bien moindre" on commence à connaître ;o).
Et la question du 2ème porte avion c'est avant tout une question d'utilité...

PiF a écrit : Mais ce cas particulier du dénigrement de la patrie et un sous-problème de la crise identitaire que connaissent les français.

Tient, carrément une crise identitaire ni plus ni moins?

pipo2000 a écrit :Juger de la puissance économique d'un pays à partir de son PIB c'est quand même plus que limite....

Juste un petit exemple: supposons que j'emprunte 2 milliards sur les marchés pour financer la construction d'un nouveau porte avion. Et bien ces 2 milliards là seront comptés dans le PIB alors qu'ils ne font en aucune partie de la "puissance économique" du pays (ou alors celle des générations à venir...)

La part de la consommation de toutes les administrations publiques représente moins de 20% dans le bilans des ressources et emplois de biens et services, et les chiffres sont en centaines de G€ alors 2 ou 3 G€ de plus...

Et vu notre assise au niveau des réseaux de communications de toutes sortes, nous avons peu de choses à envier au puissances montantes, bien au contraire...

pipo2000 a écrit : Je ne sais pas quel âge tu as Pif, mais le coup des "programmes dont le coup est bien moindre" on commence à connaître ;o).
Et la question du 2ème porte avion c'est avant tout une question d'utilité...

Le programme de renouvellement des SNLE + M51 c'est 25 G'€, les FREMM c'est 6,5, le programme Rafale c'est 39,6. Alors un programme à 3,5 G€ (et j'ai ajouté des surcoûts éventuels) pour un PA2, pour moi c'est une question de visibilité médiatique, très peu de gens ont bronché sur le coût de ces programmes (et pour le coût des FREMM, que c'est vraiment affligeant mais rien dans les médias).

Ahem, aparté :
€, K€, M€, Md€, OK.
G€ ça fait informaticien qui se diversifie.

++
Az'

Azrayen a écrit :Ahem, aparté :
€, K€, M€, Md€, OK.
G€ ça fait informaticien qui se diversifie.

++
Az'

Ah bon, le matériel de l'armée de Terre était très vite informatisé alors...

Avec talent

La Marine manque déjà de navires type frégates, alors le PA2 il est juste pas prioritaire du tout...

Déjà que les budgets de la Défense ont été gelés, on peut s'attendre désormais à des trucs pas fun du tout.

Allez, je joue au devin:

Armée de Terre:
_ report à "je sais pas quand" du programme Scorpion au motif que c'est la priorité la moins prioritaire des terriens.
_ report du Post FAMAS au motif que pour le moment les troufions se démerdent pas si mal que ça avec cette pétoire.
_ nouvelles réductions d'effectifs. (au motif qu'on en a trop par rapport à nos capacités OPEX.)
_ réduction des exercices sauf pour les régiments partant en A-Stan (je suis feignant) qui auront ainsi la chance d'avoir du matos presque à la mode.
_ décalage des livraisons de NH90....( coute trop cher ce ventilo!!)

Marine:
_ PA2??? (Mouahahahah, elle est bonne!!!)
_ Barracuda = décalage des livraisons.
_ Aquitaines = décalage.
_ Update des FLF: à la corbeille.
_ réduction des cadences de Rafale et pourquoi pas suppression de la 11F si c'est vraiment la mouise...
_ décalage des livraisons de NH90 (vraiment trop cher ce ventilo)

Armée de l'Air:

_ MRTT?? (Mouahahahah, dans vos rêves!!)
_ Rafale?? réduction des cadences (en gros pendant 3ans on a plus de livraisons et les usines tournent pour l'export)
_ réduction de la cible de 294 à 200 (ah bon c'est pas possible?? Bah maintenant si!)
_ A400M? décalage des livraisons (et si on arrive à raboter le programme d'un ou deux avions ça serait pas plus mal!)
_ externalisation de pleins de trucs (surveillance périmètre en métropole, entrainement para...)
_ Upgrade 2000D: à la corbeille!

_ Programme hélico de 4tonnes: report à je sais pas quand car c'est pas si important que ça (et puis les états major ne sont pas foutus capable de se mettre d'accord sur le cahier des charges...)

_ réduction du nombres de meetings/ porte ouvertes, tournée de la PAF)
_ arrêt des campagnes publicitaires, Drucker est chargé de faire la promo tout seul.


_ Et tous les autres trucs: corbeille ou report à je sais pas quand.


Vous avez envie de pleurer?

Un prozac et ça repart!

Certains programmes comme le MRTT seront très certainement préservés car ils sont en rapport avec la dissuasion nucléaire (et là, on ne touche pas à ces budgets). D'autres, par contre, risquent effectivement de passer à la trappe.

@+

Ah mais j'ai oublié!!

_ suppression de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire.

(Et j'avoue être pour)

Hello!

Je me trompe peut-être mais... , à ce jour, les commandes confirmées totales de Rafale s'élèveraient à 180 avions dont 63B, 69C et 48M.

C'est à priori suffisant pour former 5 escadrons (Provence, Gascogne, Normandie Niemen, Lorraine et Alsace) et 2 flottilles (12F et 11F).
Pour l'Etat, il est tentant de prendre le temps pour former ces unités en étalant les livraisons dans l'espoir d'intégrer une production "Export".

Dans ce contexte de rigueur et compte tenu des infos recueillies à droite à gauche, en 2015-16, on ne pourrait au final compter que sur:

.5 EC (dont l'Escadron de Transformation Rafale sur F3/F3+) de Rafale B/C (100 avions)
.2 EC de Mirage 2000D (40 avions modernisés ou non!)
.1 EC de Mirage 2000-5F (20 avions modernisés ou non!)
.1 EC de Mirage 2000N (20 avions pouvant emporter l'ASMPA)
.1 EC (Escadron de Transformation "2000") de Mirage 2000B/C (25 avions)
.1 EC de Mirage 2000C/D (10 avions basés à Djibouti)
.1 EC "RAF6" en cours de constitution (ou non!) sur Rafale... F4

.2 Flottilles de Rafale M F3 (30 avions dont les "F1" modernisés)
.1 Flottille en cours de constitution (ou non!) sur Rafale M F3+

soit seulement 255 avions de combat!

Plus, éventuellement et si on est généreux...

.1 ECE (10 avions de type "2000" et Rafale pour le CEAM/CEPA)

.1 ETO jouant le rôle "d'agresseur" (16 Alphajet)
.2 ETO (40 Alphajet modernisés ou non!)

Voilà... pour mes "comptes d'épicier" car je ne suis pas de la partie mais je me passionne pour les Ailes Françaises!

Bon dimanche,

Komrad.

Pour le Lorraine, il est prévu de le créer aux EAU avec 3 puis 6 appareils seulement. Il ne s'agira donc pas d'un EC à 20 avions (donc total Rafale AA ramené à 184).

En ce qui concerne les autres escadrons de Mirage 2000, en 2015-2016 les 2000-5F n'auront plus longtemps à "vivre" (retrait en 2018 il me semble) quant à l'avenir d'une présence française permanente à Djibouti avec des avions de combat...ça reste une question purement politique. Le format de l'armée de l'Air est appelé à se réduire comme peau de chagrin.

@+

gillouf1 a écrit :Certains programmes comme le MRTT seront très certainement préservés car ils sont en rapport avec la dissuasion nucléaire (et là, on ne touche pas à ces budgets). D'autres, par contre, risquent effectivement de passer à la trappe.

@+

LighTning a écrit :Ah mais j'ai oublié!!

_ suppression de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire.

(Et j'avoue être pour)

Dans le 2e degré aussi

Oui, il restera la FOST (Force Océanique STratégique) pour délivrer Armageddon.
En ce qui concerne la suppression de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire, je suis ni pour, ni contre, bien au contraire .

Ost

gillouf1 a écrit :Pour le Lorraine, il est prévu de le créer aux EAU avec 3 puis 6 appareils seulement. Il ne s'agira donc pas d'un EC à 20 avions (donc total Rafale AA ramené à 184).

En ce qui concerne les autres escadrons de Mirage 2000, en 2015-2016 les 2000-5F n'auront plus longtemps à "vivre" (retrait en 2018 il me semble) quant à l'avenir d'une présence française permanente à Djibouti avec des avions de combat...ça reste une question purement politique. Le format de l'armée de l'Air est appelé à se réduire comme peau de chagrin.

@+

Ok! Bien reçu pour le Lorraine... 3 puis 6 aux EAU!

Alors, je corrige...

.ECE Côte d'Argent - 4 Rafale B/C (Expérimentation)

.EC Provence - 20 Rafale B/C (Transformation)

.EC Gascogne - 20 Rafale B

.EC Lorraine - 6 Rafale B/C (E.A.U.)

.EC Normandie - 20 Rafale C
- Niemen

.EC "RAF5" - 20 Rafale C (Alsace ?)


A++

Col. Chibani a écrit :D'autant plus qu'il est question de remplacer ce siège et celui du Royaume-Uni par un siège unique pour l'Union Européenne.

Pour revenir à la modernisation des 2000, il est probable qui ce soient plutôt les -5F qui fassent les frais des mesures d'économies.
D'une part, le chantier des 2000D est impératif pour participer efficacement aux opérations de la coalition en Afghanistan, d'autre part, il y a encore des projets d'évolutions du D (capacité A/A en particulier) qui en font la plate-forme sur laquelle il vaut mieux investir.

Qu'est-ce qui est prévu à part la L-16? Et je vois pas comment on peut prétendre encore s'en passer en AA!

PS: et si on voulait être cohérent on en ferait des avions multi-rôles façon -9 (damocles+gbu)

LighTning a écrit : _ Update des FLF: à la corbeille.
_ réduction des cadences de Rafale et pourquoi pas suppression de la 11F si c'est vraiment la mouise...
_ décalage des livraisons de NH90 (vraiment trop cher ce ventilo)

- Jamais entendu parler d'une modernisation des FLF!!! Une source?
- Tu en veux personellement à la 11F? C'est la prochaine sur Rafale, autant supprimer la 17F qui sera la dernière sur SEM.
Est-ce que c'est possible? Non, avec 2 flottiles qui embarquent sur le PA quand il part il en faut forcément une qui reste pour former la relève
- Les Lynx ne sont pas éternels, et les hélicos ASM sont nécessaires pour couvrir les sorties de SNLE (stratégiques) voir SNA.

Komrad a écrit : Je me trompe peut-être mais... , à ce jour, les commandes confirmées totales de Rafale s'élèveraient à 180 avions dont 63B, 69C et 48M.

C'est à priori suffisant pour former 5 escadrons (Provence, Gascogne, Normandie Niemen, Lorraine et Alsace) et 2 flottilles (12F et 11F).
Pour l'Etat, il est tentant de prendre le temps pour former ces unités en étalant les livraisons dans l'espoir d'intégrer une production "Export".

Je rappelle qu'il y a eu un engagement ferme de l'Etat, il y a déjà pas mal d'années, de commander un total de 295 Rafales en échange d'une plus grosse participation que d'habitude de Dassault au financement du programme.

Cet engagement est très contraignant budgétairement, mais le contrat a été bien négocié par l'avionneur, et les pénalités en cas de sortie le seraient tout autant...

L'impression que j'ai , c'est que l'Etat s'efforce de vendre des Rafales à l'export, il me semble qu'il fait même plus d'efforts actuellement que Dassault dans ce sens, mais que le deal est que tout Rafale exporté sera un Rafale de moins commandé par la France sur les 295 (pas "maintenant", pas "plus tard", mais "pas du tout").

A noter que c'est inspiré de la situation tordue à laquelle est arrivé le programme Eurofighter, dans lequel, en plus, l'accord de base était non seulement contraignant mais aussi multinational, avec répartition industrielle à la clé, et que les Etats participants ont préféré prendre livraison des avions quand même, pour les revendre eux-mêmes (Allemegne à l'Autriche, Angleterre à l'Arabie Saudite...).

Autrement dit les ~100 premiers Rafale (éventuellement) exportés ne seraient pas des avions supplémentaires, la France se contenterait alors de 180 ou 190 appareils comme indiqué ci-dessus sans que les clauses de pénalité jouent, et il faudrait en exporter beaucoup plus pour que le total du programme augmente !

Et si on n'arrive pas à en vendre du tout à l'export, alors peut-être que l'objectif des 295 sera maintenu, mais qu'ils seront tellement étalés dans le temps (5 ou 6 par an ?) que les derniers remplaceront en pratique les premiers...

J'espère me tromper, mais notez que les perspectives actuelles à l'export: 60 EAU, 36 Brésiliens, 12? Suisses, eh ben ça fait 110 et pas plus, et 110 = 295 - 185...

J'ai mis ce qui me passait par la tête et il me semble que la modernisation est évoquée mais pas avant 2020...^^"
Pour la 11F c'est une erreur, je pensais effectivement à la 17F.

Actuellement je suis franchement pas sûr que la cohérence soit réellement la priorité des politiques...
En tant de crise économique on coupe partout. La Défense étant historiquement une super variable budgétaire, on coupe là dedans et tant pis si il y a des dégâts...
C'est peut être (et c'est sûrement regrettable) mais c'est comme ça.

Avec 5 milliards d'euros de budget d'équipement sur 3ans en moins, va forcément y avoir de la casse...
Les exigences du Livre Blanc ne seront pas tenus!

ironclaude a écrit :.).

La France se contenterait alors de 180 ou 190 appareils.

Je pense également que c'est vers ça qu'on se dirige.

LighTning a écrit : Actuellement je suis franchement pas sûr que la cohérence soit réellement la priorité des politiques...
En tant de crise économique on coupe partout.

Y a surtout que les Politiques ont maintenant en pratique une vue à beaucoup moins long terme que les Industriels.
Si vous préférez, la construction d'un porte-avions ou le développement d'un nouvel avion, ça prend nettement plus de temps qu'un quinquennat ou qu'une mandature...
Et les utilisateurs (les militaires), eux, tournent encore plus vite...