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http://www.dutchnews.nl/news/archives/2 ... _joint.php

la dégringolade commence.. après le parlement US qui a voté un article menaçant LM d e zigouiller le programme (au moins partiellement) s'ils ne tiennent pas les prévisions de cette année (sachant qu'elles représentent 30% de celles initialement prévues:

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... ement.html


en fait, on a de plus en plus l'impression qu'ils comprennent qu'ils se sont engagés dans une grosse galère.. mais ne savent pas comment s'en tirer à moindre frais

Attention, le texte ne dit pas que les Néérlandais ne vont pas l'acheter. Il indique simplement que les socio-démocrates refusent que les Pays-Bas s'engagent dans la phase de tests pour ne pas supporter la phase de développement.
Pas la peine de se leurrer, tout ça a certainement des motivations internes qui peuvent être surpassées par quelques carottes. Rien de nouveau, en politique.

ben, c'est eux qui voulaient l'avoir en premier lieu, les autres n'en voulaient déjà pas au départ.

Là, s'ils ne participent plus, ça fait un premier pays qui commence à faire marche arrière, et comme en général, c'est toujours le premier pas qui coute, il n'est pas impossible que d'autres s'enhardissent et fassent de même...

et combinée avec les élus US qui commencent à trouver la facture trop salée, le bazar semble de plus en plus mal barré

Cela prouve une chose personne n'est obligé acheter du F-35.

+1
c'est vrai qu'ils avaient deja revu a la baisse la commande de F-35!
doncun retrait plus ou moins rapide selon les conditions pourrait peut etre se produire....

Oulà, vous avancez pas trop, ils sont peut-être victimes du syndrome brésilien, hein. Et on va être parti pour 53 pages...

N'oubliez pas que l'europe incite les états à être plus strict dans les dépenses publiques.
Or diffcile de justifier l'achat de F-35 très chers sachant que la menace Russe n'est pas d'actualité et en afghanistan des hélcoptères ne sont-ils pas mieux adaptés ?

à mes yeux la seule menace des Pays Bas, c'est la mer du nord

firag a écrit :à mes yeux la seule menace des Pays Bas, c'est la mer du nord

Très juste! Et en cas de rupture des digues, qu'est ce qui serait hyper utile pour assêcher les terres inondées? Quelques dizaines de F-35B volant à très basse altitude à une vitesse très réduite: entre la soufflante et la T° des gaz à la sortie du réacteur, ça doit vachement bien sêcher le terrain... non? Bon d'accord...


... Mais juste avant, j'aimerai quand-même dire que je serai assez content si des pays devaient faire machine arrière et commander à la place, des avions européens (Rafale, Eurofighter ou Gripen). L'idée de remplacer (ou en tous cas essayer de le faire) tous les appareils de cette catégorie par un seul type, ça me chagrine beaucoup...

firag a écrit :à mes yeux la seule menace des Pays Bas, c'est la mer du nord

Ouaip sauf que tu a tout faux nous n'en somme plus là d'un point de vue Européen Une riposte (en cas d'agression) limité au frontière nationnale , c'est fini ça
Il y des accord depuis longtemps pour qu'un/des chasseurs poursuive hors frontière nationnale (en survolant l'espace aerien d'un pays limitrophe sans trop de soucis et meme au dela des pays voisins direct un/des "agressor"
Il faut pensé frontière Européenne, a cela tu si rajoute les accords OTAN......

certes, néanmoins, qu'estèce qu'un F-35 va apporter aux pays bas? c'"est un apapreil d'attaque (bombardier, si tu préfères), donc,

- qui pourra-t-il attaquer depuis les pays-bas? personne dans son rayon d'action
- pour faire de la police du ciel, c'est moyennement intéressant, y a moins cher qui sera largement assez efficace
- pour faire de l'interception, idem... le F-35, sur le plan aérodynamique, il faut pas l'oublier, c'est juste une brique avec un énorme moteur derrière pour compenser

maintenant, si les pays bas s'équipent pour aller bombarder des nations à l'autre bout du monde au sein de l'OTAN, c'est qu'ils doivent avoir un sacré paquet de pognon en trop, vu qu'ils sont plutôt peu impliqués à l'échelle internationale, globalement

bref, on se demande ce qui leur prend d'aller acheter ce truc. idem pour la Norvège, d'ailleurs, encore qu'eux, dans l'éventualité d'un conflit avec des russes, ils ont encore la possibilité d'atteindre quelque chose depuis leur territoire (péninsule de kola, murmansk, etc... )

TooCool_12f a écrit :certes, néanmoins, qu'estèce qu'un F-35 va apporter aux pays bas? c'"est un apapreil d'attaque (bombardier, si tu préfères), donc,

- qui pourra-t-il attaquer depuis les pays-bas? personne dans son rayon d'action
- pour faire de la police du ciel, c'est moyennement intéressant, y a moins cher qui sera largement assez efficace
- pour faire de l'interception, idem... le F-35, sur le plan aérodynamique, il faut pas l'oublier, c'est juste une brique avec un énorme moteur derrière pour compenser

maintenant, si les pays bas s'équipent pour aller bombarder des nations à l'autre bout du monde au sein de l'OTAN, c'est qu'ils doivent avoir un sacré paquet de pognon en trop, vu qu'ils sont plutôt peu impliqués à l'échelle internationale, globalement

bref, on se demande ce qui leur prend d'aller acheter ce truc. idem pour la Norvège, d'ailleurs, encore qu'eux, dans l'éventualité d'un conflit avec des russes, ils ont encore la possibilité d'atteindre quelque chose depuis leur territoire (péninsule de kola, murmansk, etc... )

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Et pour la Norvège, un conflit avec les Russes, j'y crois pas trop...
Même si y'a quelques tensions, je ,pense pas qu'un des deux camps soit assez con pour engager des hostilités...Vaut mieux camper sur ses positions, et éviter de la jouer trop offensive militairement, car bon, la Norvège, face à la Russie, elle se fait plier, et je pense pas que ce serait très malin de la part des Russes d'aller déclencher des conflits avec des pays en Europe, ça pourrait vite se barer en couilles, avec l'OTAN qui monterait au créneau, etc...

Bref, à mon avis les deux pays n'ont pas très envie de provoquer leur voisin.
Les F-35, c'est plus pour l'image et dire "on peut se défendre", mais concrètement,ça s'arrête à l'image.

Il leur faut un avion pour remplacer le F-16 vieillissant.

A priori ils ne bombarderont personne depuis leur propre territoire (comme nous).
Mais ils ont (avaient?) des F-16 en Afghanistan.

Ils veulent sans doute être inter-opérable avec les ricains.

bah...sin non il y a notre Rafale.....en attendant la décision des brésiliens...

Je parlais d'accord internationnaux et de L'OTAN
Chaque pays doit etre capable de fournir du materiel mobilisable (et recent) a tout instant et pas des vieux coucou c'est pas pour rien ou le plaisir de claqué le fric des contribuable que les pays dont la Belgique le Luxembourg le Pays Bas doivent s'achete ou upgradé leur materiel
Cela veut dire que si on s'arrete qu'au frontiere pour les petit pays bin c'est clair qu'on/ils ont pas besoin de Chassous quel qu'il soit, une "flotte" d'helico de combat comme le Tigre + un reseaux serré de defense anti aerienne et Basta
Et par la meme occasions balançons les accord OTAN et Europeen
J'exagere bien sûr mais pas plus que dire que les Pays Bas n'ont pas besoin de F35 et cela de façon péremptoire, il y a tellement de chose et en autre politique qui font que ces pays doivent se mettre a jour

Ils ont besoin de remplacer le F-16 par des chasseur récents.

Est-ce qu'ils ont absolument besoin d'un chasseur Américain qui coute 2 ou 3 fois plus chers qu'un chasseur Européen récent ? Déjà qu'ils ont drastiquement réduit le nombre de F-16, ils pourront royalement se payer 10 F-35:detective

as t on vraiment besoin d'autres choses qu'un F-16 ? hmm , j'aurais du fric , je racheterais les chaines et je relancerais les derniers modeles . je suis sur de vendre comme il faut .

Le chaines ne sont pas fermées, ils pourraient prendre du Block 60.

C'est vrai qu'aujourd'hui encore, les F-16 sont encore de très bons appareils.
Ils sont fiables, plutôt "multirôle", ont pleins d'armements compatibles, certifiés, testés, sont des appareils plutôt performants, et ce à un prix raisonnable.

Je me dis qu'avoir une flotte de F-16 relativement récents, pour pas mal de pays pas trop belliqueux ou pas trop menacés, c'est déjà très bien.Y'a de quoi avoir une vraie flotte d'avions de combat, une bonne policé aérienne,un avion capable de faire des frappes de précision, du SEAD,etc...

Franchement, c'est bien le F-35, mais au bout d'un moment, certains pays en ont-ils tellement besoin que ça ?
Ne vaut il pas mieux avoir à aligner , je dis n'importe quoi, 200 F-16 que 70 F-35 ?



Bon, après , c'est politique,et y'a toujours la peur du futur, etc...
Mais des fois, je me dis qu'un F-16, ça suffirait à bien des pays.

Le F-35 a été conçu pour opérer dans un contexte global (satellite, awacs, etc...)
Avoir cet avion permet d'interopérer avec les US, dans leur doctrine d'emploi.
Si tu n'a que du F-16 ou autre old-gen, cela signifie faire cavalier seul (ou être "marginalisé") dans les conflits à venir.

C'est ce que les US veulent faire croire pour pousser à acheter des F-35.

Les F-16 Block 52 grecs ont par exemple des liaisons satellites. Les derniers modèles dérivés du block 60 ont des radars AESA etc...

C'est ce que les US veulent faire croire pour pousser à acheter des F-35.

Tout à fait.
Moi-même je ne crois qu'à moitié à ce que j'ai écris !

les US proposent en ce moment même des F-16 aux indiens... des "super viper" comme ils les appellent...

liaison satellite? la belle affaire, une antenne et un peu d'électronique et ton F-16 peut en ête équipé.. la preuve: les F-16 grecs comme dit plus haut

Les EAU avaient des F-16 plus modernes et performants que ceux de l'USAF. un pays comme les pays bas, la belgique, la norvège, ce dont ils ont besoin, c'est d'avions légers, offrant des performances adaptées à l'usage qu'ils en feront.

un F-16 Block 60, ou un Gripen fera parfaitement l'affaire pour ces pays; bon marché, performant, léger, multirôle, et bien assez bourré d'électronique pour qu'on puisse le programmer pour faire ce qu'on veut (même le café, sans doute, en rajoutant un pod "bouilloire" ).

S'ils veulent taper dans la gamme au dessus, il y a le Typhoon et le Rafale, plus chers, plus performants aussi... et s'ils ont vraiment envie d'avoir du mal à s'asseoir, il y a le F-35.. encore bien plus cher, aussi bien sur le plan financier, qu'au plan de souveraineté: on dépend du bon vouloir de l'oncle sam.. le tout sasn forcément apporter un plus par rapport aux appareils cités plus haut.

Très juste , des F-16 de dernières générations feraient certainement encore l'affaire pour encore 15 ou 20 ans pour ces pays.
Par contre, jusqu'à quel moment les USA seront d'accord de vendre des F-16 à des pays intéressés par des F-35? Qu'ils essayent de le vendre en Inde, je veux bien: ils ne vont pas leurs proposer leur JSF. Mais si les "petits pays" qui se sont dit intéressés par le F-35 demandent à acheter des F-16 pour remplacer ceux qu'ils ont déjà, ça va faire pas mal de commande en moins, non? Imaginons: les Pays-Bas (85), la Norvège (48), le Danemark (48, mais qui a reporté leur commande je crois) et la Turquie (116) abandonnent le F-35A pour le F-16 block 60, par exemple. ça ferait quand-même 297 appareils en moins. Sur les 2374 F-35A commandés au départ, ça fait quand même une baisse de 12%. Ca risque de faire monter (encore?) un peu les prix pour les autres pays qui l'ont commandés, les USA en tête, non?
Si c'est le cas, j'aurai une autre question: ont-ils envie de payer encore plus chers leurs JSF sous prétexte qu'ils ont vendus à l'exportation des F-16 à la place...?
(pour les chiffres, je me suis basé sur Wikipedia, en espérant qu'ils soient corrects)

Tout les avions de dernière génération occidentaux ne se vendent pas bien à l'export

L'eurofighter n'a été vendu qu'à l'arabie saoudite pour 72 avions. Le marché autrichien n'est pas une réussite. Une bonne partie des 15 machines sont d"occasion.

Le rafale chaque mois on anonce la signature du contrat et si le contrat brésilien est signé ce ne sera que pour 36 avions dans l'immédiat.

Le F-18 E/F n'a récolté qu'un contrat de 24 avions pour l'australie à l export.

Le grippen c'est seulement 26 avions ferme pour l afrique du Sud et six pour la Thailande. Le reste c'est du leasing.

Le F-35 a pour seul contrat ferme à l'export: 14 avions pour l'Australie.

En relisant mon message, je constate que le Typhoon est celui qui a pour le moment le mieux réussi !