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Qu'est ce qui explique qu'un pilote ayant 301 victoires soit si peu connu ?

Autant les Hartmann, Rall, Galland, Nowotny, Graff, Krupinsky, Marseille, Molders (j'en oubli sans doute) sont connus autant je n'avais jamais entendu parlé de ce type là

(je viens de le découvrir suite au message de Furie sur la disparition de Rall)

C'est marrant, mais perso j'en ai toujours entendu parler, par contre c'est vrai que j'ai toujours trouvé moins d'infos et d'articles sur lui par rapport aux autres que tu mentionnes. Peut-être a-t-il été lui-même moins médiatique et plus réservé que d'autres de ses confrères après la guerre ?

Il est connu cependant ... tout dépend de son bagage aéro/Luft perso !

Mouais, je suis pas sur qu'il soit moins médiatisé. Peut-être le fait qu'il soit un aristo pur jus, chose que tonton Adolf n'appréciait pas vraiment?

Pourtant, son palmarès, son coeur avec le nom de sa femme Christel et son accident à bord d'un des protos du Kestrel qui selon ses propres termes lui ont valu "un 302°".

Mort conne au volant en compagnie de son épouse!

sa notoriété possède deux sérieuses "limitations" :
-> Il a obtenu la majorité de ses victoires sur le front de l'Est, parfois moins valorisé. Mölders, Galland ou Marseille sont plus connus malgré nettement moins de victoire.
-> Il n'est "que" le second. Si tout le monde connaît Richtofen ou Clostermann, qui saurait citer spontanément ceux qui viennent derrière ?

Je pense que le nombre de victoires ne fait pas tout, la personnalité compte aussi.
Otto Kittel de la JG 54 est assez peu connu, il est pourtant le quatrième as de la Luftwaffe derrière Hartmann, Barkhorn et Rall. De l'avis de ses camarades d'unités c'était quelqu'un de très discret et un peu introverti en dehors de son cockpit, alors qu'un Marseille flamboyant était un sujet parfait de propagande.
L'un est mort avec 158 victoires mais est resté dans les annales, l'autre est mort aussi avec un peu moins du double mais est resté "dans l'ombre".

Pink_Tigrou a écrit : -> Il n'est "que" le second. Si tout le monde connaît Richtofen ou Clostermann, qui saurait citer spontanément ceux qui viennent derrière ?

Tout à fait d'accord avec ça. Si on fait une comparaison avec le sport, on se souvient que Michael Phelps a gagné 8 médailles d'or à Pékin, mais qui est capable de me dire quels sont les nageurs qui ont terminés 2ème derrière lui ? Pas grand monde.
On se souvient des n°1, pas des n°2

Pour Galland, il est devenu général. Marseille, c'est surtout pour les exploits qu'il a accomplit (notamment les 17 victoires en un jour).

moi1000 a écrit :Pour Galland, il est devenu général. Marseille, c'est surtout pour les exploits qu'il a accomplit (notamment les 17 victoires en un jour).

A ce niveau la, je préfère les 13 appareils en 17 minutes de Rudorffer!

Barkhorn à été un slow starter, dépassant les 100 missions avant d'enregistrer sa première victoire. Il fait toute la bataille d'Angleterre (Du moins sur la période de présence de son gruppe) sans un seul kill, si je me souviens bien.

Ses kills sont vraiments étalés sur une période qui couvre presque toute la guerre, sa carrière n'est pas fulgurante à la manière de Hartmann qui débute fin 42 (Et dont le score décolle vraiment début 43), ou encore de Marseille (malgré un faux départ en 40).

C'est en fait le "monsieur tout le monde" des jagdflieger, à ceci près qu'il à eu la chance de survivre à l'ensemble du conflit quasiment sans quitter la première ligne.

Grosso merdo, si son score final est énorme, son taux Kills/Missions n'est pas phénoménal.

Il reste malgré tout un très grand pilote.

Au final, il a fait ce que Patton exigeait d'un soldat et qui était somme toute très juste. Il n'est pas mort pour son pays mais à fait en sorte que ceux d'en face meurent pour le leur..

moi1000 a écrit :Tout à fait d'accord avec ça. Si on fait une comparaison avec le sport, on se souvient que Michael Phelps a gagné 8 médailles d'or à Pékin, mais qui est capable de me dire quels sont les nageurs qui ont terminés 2ème derrière lui ? Pas grand monde.
On se souvient des n°1, pas des n°2

Bushido ne cite pas que le n°1.
Je ne penses pas qu'Hartmann soit le plus connu des pilotes Allemands. Je penserai plutôt à Galland.

Oui Galland est sans doute le plus connu mais il à été général et à un écrit un bouquin, un type comme Graff en revanche est derrière Barckhorn au palmarès, n'a pas été général, n'a pas écrit de bouquin et pourtant il me semble largement plus connu.

Bon c'est peut être juste moi.

Ben je croit qu'il n'y a pas de raison particulière qui font que Barckhorn et d'autre soit moins connus que certains. Kaos a donné des réponses très valables je pense.

Certains si ils ont eu du score n'etait peut etre pas la au bon moment pour la photo ou l'article de presse qui aurais fait que... n'avait pas la fibre pour etre une vedette dans les receptions.. n'avait rien de particulier. G.Rall etait un très bon conférencier par exemple.

D'autre ont préféré ce faire oublié, comme ce pilote allemand a +100 victoires qui après guerre est entré dans la légion, y a passé la plus grande partie de sa vie et ou son passé d'As de la luft' n'a été révélé qu'a sa mort.

le coup de "et de 302" c'est de Barckhorn après avoir cassé un avion américain après guerre.

Et aussi il semble le "oui c'est nous, nous revoila" a un controlleur américains qui s'est etonné de voir des F104 a croix noires se poser sur son terrain aux US, il devait y avoir Rall et Hartmann dans la formation ce jour la

YSony a écrit :Bushido ne cite pas que le n°1.
Je ne penses pas qu'Hartmann soit le plus connu des pilotes Allemands. Je penserai plutôt à Galland.

Hartmann est le n°1, Barkhorn le n°2, et pourtant Hartmann est nettement plus connu.
Galland est lui surtout connu car il est devenu un haut gradé par la suite. S'il était resté hauptmann ou quelque chose comme ça, il serait pas aussi connu avec ses 100 et quelques victoires.

Crickey a écrit :Ben je croit qu'il n'y a pas de raison particulière qui font que Barckhorn et d'autre soit moins connus que certains. Kaos a donné des réponses très valables je pense.

Tu veux m'emprunter de l'argent, c'est ça???

Crickey a écrit :D'autre ont préféré ce faire oublié, comme ce pilote allemand a +100 victoires qui après guerre est entré dans la légion, y a passé la plus grande partie de sa vie et ou son passé d'As de la luft' n'a été révélé qu'a sa mort.

Vaguement entendu cette histoire, mais jamais pu mettre un nom sur le gars.
Tu as une idée?

Bushido a écrit :un type comme Graff en revanche est derrière Barckhorn au palmarès, n'a pas été général, n'a pas écrit de bouquin et pourtant il me semble largement plus connu.

Barkhorn, et Graf!!!
Nom de Zeus!!!


Graf est encore un cas à part.

Il est parti de rien, socialement parlant, et il a eu un passif de footballeur pro avant guerre, d'ou une certaine renommée. Ensuite, bon pilote, bon tireur, et excellent pilote de chasse.

Il y avait tout les ingrédients pour en faire une icône, occase que la propagande Allemande n'as pas loupée.

Par contre, à vérifier (Et c'est toujours TRES alléatoire d'affirmer quoi que ce soit sur un manque de leadership + de 50 ans après), mais il semblerait qu'il n'ait jamais franchement eu l'étoffe d'un vrai chef, au moins au dela du commandement d'un/e staffel/gruppe.

moi1000 a écrit :Hartmann est le n°1, Barkhorn le n°2, et pourtant Hartmann est nettement plus connu.
Galland est lui surtout connu car il est devenu un haut gradé par la suite. S'il était resté hauptmann ou quelque chose comme ça, il serait pas aussi connu avec ses 100 et quelques victoires.

C'est une question d'époque.

Galland était déja une célébrité de l'époque, et c'est cette situation qui à fait qu'on ait pensé à lui à une époque ou il fallait remplacer les têtes qu'on avait décider de couper.
Il fallait du sang neuf à la tête de la jagdwaffe et de ses JG, et Galland était à ce moment au sommet de son art, à se tirer la bourre avec Mölders.

l'un était déja plus people que l'autre.

for Kaos : Siegfried Freytag Major a 25 ans dans la Luft', a fait la BOB, Barbarossa et Bodenplatte et sort caporal chef après 18 ans de légion

100 euros par paypal stp,




c'est plus cher si il faut mettre des trucs en cuir

Freytag, c'est la JG53?
Sacrée carrière, lui aussi.
Pour la Grösse Légion, je ne savais pas.

De mémoire, l'histoire dont il m'avait semblé entendre parler concernait un chasseur de nuit.

Linky

Warlordimi a écrit :Au final, il a fait ce que Patton exigeait d'un soldat et qui était somme toute très juste. Il n'est pas mort pour son pays mais à fait en sorte que ceux d'en face meurent pour le leur..

Mes deux centimes,

Il est bien dis qu'un pilote de chasse détruit un avion et doit les éliminer du ciel, mais n'essaye pas de tuer l'adversaire, il est même soulagé quand il voit l'autre s'en sortir.

Rall qui l'avait dit et je pense que la plupart pensaient comme lui !

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Freytag, c'est la JG53?
Sacrée carrière, lui aussi.
Pour la Grösse Légion, je ne savais pas.

De mémoire, l'histoire dont il m'avait semblé entendre parler concernait un chasseur de nuit.

Freytag a passé l'essentiel de la guerre à la JG 77, où il a remporté toutes ses victoires, 102 au total. Il a aussi été le pilote le plus victorieux au-dessus de Malte avec 21 victoires entre Juillet et Octobre 1942.
A la fin de la guerre, sa famille et ses amis étant tous décédés, il rejoint la légion.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
Il fallait du sang neuf à la tête de la jagdwaffe...

On ne saurait mieux dire !

Bushido a écrit :[...]un type comme Graff en revanche est derrière Barckhorn au palmarès, n'a pas été général, n'a pas écrit de bouquin et pourtant il me semble largement plus connu.

C'est parce-que c'est beaucoup plus facile à prononcer.

un

type comme Graff en revanche est derrière Barckhorn au palmarès, n'a pas été général, n'a pas écrit de bouquin et pourtant il me semble largement plus connu.

Par contre après la 2 GM Graff a connu une ascension rermarquable .

Il dirigea le programme du F-104G "Starfighter" à partir de 1956 puis il termina sa carrière militaire comme chef d'état-major de la Bundesluftwaffe en 1970/1971, inspecteur de cette arme entre 1971 et 1973, avant d'être attaché militaire l'Allemagne de l'Ouest dans l'OTAN entre 1973 et 1975.

Barkhorn aussi a accédé à des fonctions importantes après la guerre

Après la guerre, il entra dans la nouvelle armée allemande, la Bundeswehr, en 1956. Il reçut une nouvelle formation en même temps que d'autres vétérans de la Seconde Guerre mondiale, tels Johannes Steinhoff, Günther Rall ou Erich Hartmann. Au début, les formations eurent lieu en Grande-Bretagne et aux États-Unis puis, à partir de janvier 1957, en Allemagne. A compter de cette date et jusqu'en 1962, il commanda l'escadrille de chasseurs-bombardiers Jagdbombergeschwader 31 "Boelcke".

En 1964, il fut nommé Oberst (colonel) et devint officier d'état-major de l'escadron d'essais de la Luftwaffe. En 1969, il devint général de brigade puis, quatre ans plus tard, Generalmajor (général de division aérienne). Finalement, Barkhorn devint chef d'état-major de la 4th ATAF (Allied Tactical Air Force) de l'OTAN à Ramstein. Il prit sa retraite en 1975.

Par contre après la 2 GM Graff a connu une ascension rermarquable .

Citation:

Il dirigea le programme du F-104G "Starfighter" à partir de 1956 puis il termina sa carrière militaire comme chef d'état-major de la Bundesluftwaffe en 1970/1971, inspecteur de cette arme entre 1971 et 1973, avant d'être attaché militaire l'Allemagne de l'Ouest dans l'OTAN entre 1973 et 1975.

je pige pas ton message Warbird2000 : visiblement tu cote mon message du post que j'ai créé sur Rall => http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=155910
C'est Rall et non pas Graf qui termina chef d'état-major de la Bundesluftwaffe...

tu te serais pas mélangé les pinceaux, hum ?!!?

de plus, Graf a eu un destin plutôt tragique pendant sa captivité et après la guerre : il a été enrôlé par les russes comme "antifa", s'attirant ainsi les foudres de ses anciens compagnons.
Mis a l'index, il ne prit aucune part dans la reconstruction de la Bundesluftwaffe et ne put donc terminer sa carrière militaire comme chef d'état-major de la Bundesluftwaffe en 1970/1971, inspecteur de cette arme entre 1971 et 1973, avant d'être attaché militaire l'Allemagne de l'Ouest dans l'OTAN entre 1973 et 1975

Méf avec tes copiés/collés, (dit sans aucune animosité)


Pour recaler les gyros, voici un extrait du Wiki dédié a Graf :

Lors de la capitulation de l'Allemagne nazie, Hermann Graf reçut l'ordre du général Seidemann de se rendre à Dortmund pour se livrer aux britanniques. Cependant, ne voulant pas abandonner le reste de la JG/52 (notamment le personnel non naviguant), il désobéit et se livra avec le reste de son unité (y compris l'as allemand Erich Hartmann) aux autorités américaines à Pilsen (Tchécoslovaquie). Malheureusement, en vertu d'un accord passé entre Russes et Américains, la majorité de la JG/52 fut livrée aux soviétiques. Graf et Hartmann furent déportés en Russie (camp de Gryazovets, près de Moscou). Compte tenu de leur renommée (tous deux étaient notamment décorés de la croix de chevalier de la croix de fer avec brillants), ils furent l'objet d'une très forte pression du NKVD pour qu'ils reconnaissent la culpabilité de l'armée allemande lors d'exactions commises durant la guerre. Si Hartmann ne céda pas (ce qui lui coûta environ 10 années de camp), Graf céda rapidement et reconnut publiquement que la guerre fut une erreur. Après sa libération en 1950 et son retour en Allemagne, cela lui valut d'être exclu de l'association des anciens pilotes de chasse (Kameradschaftsbund der Jagdflieger) et d'être soupçonné (à tort) d'espionner au profit des Russes.

Après la guerre il continua de voler et devint membre du Swiss Aeroclub. À partir de 1965 il fut atteint par la maladie de Parkinson et il est décédé chez lui en 1988.